Parliamo della TAV

[Gianluca]

Pubblico questo contributo di Alessandro Grignani:

NOTAV – SITAV: la qualità del dibattito specchio delle nostre abitudini

Nauseato da settimane in cui la questione dell’Alta Velocità è stata ridotta a un teatrino in cui

necessariamente bisogna prendere una posizione, in virtù di scelte ideologiche completamente scevre di

argomentazioni tecniche, mi sono proposto di costruirmi un’opinione personale cercando di rimanere il più

obiettivo possibile. Sicuramente ciò che mi appresto a scrivere sarà opinabile ma, a differenza dei più, non

mi considero detentore della verità.

Camminando per strada sembra che, da un momento all’altro, chiunque possa fermarti per chiederti <<ma

tu sei favorevole o contrario alla TAV?>>. Perché succede questo? Mi sto convincendo ormai, che in Italia

sia abitudine ragionare sempre “di pancia” e perciò risulta che le argomentazioni, sia dell’una che dell’altra

parte, siano prive di ogni logica. Non è possibile giustificare tale opera, affermando: “Si fa in tutta Europa,

perché non si deve fare qui?” ma nemmeno osteggiarla con espressioni come “c’è crisi” o “c’è l’uranio”.

Proprio in virtù di queste prese di posizione, con scarsi contenuti tecnici, la decisione su un’infrastruttura

che è di grandissima importanza, a mio avviso, si traduce in un dibattito all’altezza di due tifoserie da

stadio, con tafferugli e bandiere sventolanti da entrambe le parti e poco rispetto reciproco.

Sono andato a recuperare i dati della linea Torino-Lione esistente e ho scoperto - qualcuno potrebbe

certamente dire che ho scoperto l’acqua calda – valori elevati delle pendenze delle livellette e raggi di

curvatura ridotti che influiscono negativamente sulle velocità di percorrenza.

Le pendenze massime accettate sulle linee AV sono del 18‰ all’aperto e del 15‰ in galleria (nelle linee

italiane esistenti sono molto inferiori a questi valori) mentre sull’attuale Torino-Lione le pendenze

raggiungono il 33‰ e, comunque, superano abbondantemente i limiti consentiti in quasi tutto il tratto

interessato sul territorio italiano.

Se ci si concentra sui raggi di curvatura l’Alta Velocità richiede raggi superiori a 5.000 metri mentre sulla

linea esistente si hanno raggi inferiori ai 400 m. Nel nuovo progetto si prevedono raggi comunque inferiori

che però non penalizzeranno troppo la velocità di percorrenza (prevista pari a 220 km/h).

Inoltre l’antico traforo del Frejus non consente il transito in direzioni opposte di due treni merci aventi

determinate sagome, superiori a quelle tradizionali, in quanto è troppo stretto.

Guardando allora i numeri della linea esistente mi sono soffermato nel valutare le proposte di

ammodernamento che ho incontrato sul web. Non è mio intento smontare nessuna teoria ma mi limito a

notare che un cambio dell’impianto di segnalamento aumenterebbe solamente la capacità della linea

mentre sarebbero invariate le velocità massime concesse dai limiti fisici sopra indicati. Analogamente un

potenziamento del numero di motrici all’interno del convoglio ferroviario non cambierebbe le cose, ma anzi

comporterebbe un consumo maggiore di energia ottenendo come risultato quello di allungare la lunghezza

dei convogli e quindi la loro capacità.

Ma, da Torino a Lione, si impiegheranno comunque 3 ore e 50 minuti, anche con 3 motrici.

La scelta politica, già compiuta dall’Unione Europea tra l’altro, e attuata in molti Stati è il perseguimento di

uno spostamento modale nel trasporto merci, da strada a ferrovia, e di uno spostamento modale sul

trasporto dei passeggeri dall’aereo al treno, così da collegare il Nord Italia a Parigi e Bruxelles con tempi di

percorrenza e costi competitivi tramite la ferrovia.

I vantaggi in termini ambientali e di sicurezza dei trasporti sono elencati ovunque.

Detto questo di ideologia ne rimane ben poca, ma anche nella lobby degli autotrasportatori che sostiene il

movimento NOTAV non credo ce ne sia.</ma

[Gianluca]

Allegato 283
cliccate su questa immagine, una parte della delegazione FIOM si dissocia dal resto e non partecipa alla manifestazione perché ci sono i No Tav...

direi che questo movimento inizia a essere isolato voi che ne dite?

[Gianluca]

In attesa che intervengano anche gli amici No tav posto questo altro interessante articolo:
http://www.tempi.it/ferrentino-il-si...la-val-di-susa

Antonio Ferrentino è sindaco di Sant'Antonino di Susa, uno dei comuni della valle piemontese che sarà attraversato dal percorso della Tav e, fino al 2010, è stato presidente della Comunità montana. Con questo ruolo, dal 2005, dopo le manifestazioni per il vecchio progetto della Tav, ha partecipato all'Osservatorio grazie al quale il progetto è stato riscritto ascoltando le esigenze dei sindaci locali. La linea ad alta velocità è stata spostata da una riva all'altra del fiume Dora, per attuttire l'impatto ambientale, e nel percorso si è previsto che Susa diventasse la prima stazione internazionale sulla tratta italiana, per apportare maggiori transiti, e quindi lavoro, nella valle. In questo progetto Ferrentino ha svolto un ruolo sostanziale, promuovendo il dialogo con il Governo. E così oggi il primo cittadino di Sant'Antonino diventa uno dei volti di ciò che accade in Val di Susa. Ferrentino infatti è di Sel, cioè del partito che a livello nazionale si è schierato dalla parte dei No Tav. Lui, invece, è favorevole, insieme ad altri 12 sindaci: «Sono, per meglio dire, per trovare una soluzione e non mi schiero in nessun partito. Sono per discutere su questo progetto», spiega a tempi.it. «E non mi ritrovo nella posizione ufficiale del mio partito, come non mi trovo nemmeno nelle posizione schierate assolutamente contro alla Tav di Movimento cinque stelle o gruppi dell'antagonismo. Il punto è che questi gruppi, da Torino, Milano, Genova oltre che da tutto il Piemonte, si sono riversati in Val di Susa, perché qui si accendono i riflettori e così si trova la sponda per una contestazione al sistema paese».







Perché è favorevole alla Tav?
Da presidente della Comunità montana abbiamo presentato con altri sindaci un progetto denominato non a caso "F.a.r.e.". Un'acronimo per “Ferrovie alpine ragionevoli ed efficienti”. Questo progetto faceva proprio il lavoro che aveva fatto l'Osservatorio, che diceva che sulla attuale linea Torino-Lione c'erano delle priorità da risolvere. A mio avviso, quelle priorità oggi restano ancora da risolvere. Una è, ad esempio, il nodo di Torino. Se queste cose si realizzano, il progetto Tav può e deve andare avanti. Altrimenti si tratterebbe di un enorme spreco di denari pubblici.

I No Tav oggi protestano per questi nodi irrisolti?
No, macché. Le proteste sono per il tunnel di Chiomonte, che non è il tunnel di base che collegherà Susa a Saint Jacque de Maurienne in Francia: quel cantiere non è assolutamente partito. Quello di cui si sta discutendo in queste ore è un tunnel geognostico, cioè un buco di appena 7 chilometri che serve a studiare la profondità del tunnel e valutare se ci sono sorgenti d'acqua o materiali pericolosi nella roccia, tipo amianto e uranio, per decidere poi con quali frese bucare la roccia. Perché questa valle protesta allora? Perché è attraversata da tantissime infrastrutture, tra autostrade e statali e vorrebbe capire. Da parte degli interlocutori solo dal 2005 c'è stata attenzione alle proteste dei cittadini. Eppure oggi i No Tav odiano sia Virano sia l'Osservatorio, dopo che una parte degli amministratori ha, secondo me, commesso il grave errore di tirarsi fuori.

Ma perché si sono tirati fuori? È vero che l'Osservatorio ha modificato già il vecchio progetto della Tav, accogliendo le richieste dei sindaci?
Assolutamente vero, sì. Il progetto del 2005, già approvato e finanziato dal Cipe, dopo le nostre proteste è stato completamente cancellato, e modificato radicalmente. È stata la prima volta che è accaduta una cosa del genere. Con l'Osservatorio noi sindaci abbiamo presentato un nuovo progetto. Se il progetto va avanti come l'abbiamo presentato, e il piano di sviluppo firmato dal ministero delle Infrastrutture viene finanziato, la Val di Susa ci può guadagnare. Ci saranno infatti esenzioni fiscali per l'insediamento delle imprese che porteranno lavoro ai cittadini della valle. Ci sarà la trasformazione dell'attuale linea ferroviaria in una nuova linea metropolitana, che permetterebbe di spostarsi con i servizi pubblici anziché l'auto. È prevista inoltre la messa in sicurezza di questo territorio, che oggi è continuamente oggetto di alluvioni, e la predisposizione di una zona franca da tasse intorno ai cantieri, nei 20 anni in cui ci saranno i lavori, per sopperire alle difficoltà che questi potranno comportare. Inoltre saranno realizzati collegamenti alternativi al trasporto sul gomma per raggiungere le mete turistiche più note, come la Sagra di San Michele e le mete sciistiche. La stessa stazione di Susa sarà la prima internazionale della tratta italiana e sarà progettata da architetti di fama internazionale. Le obiezioni dei No Tav radicali però sono a prescindere da questo progetto: a loro non va bene nessun progetto. L'unico che andrebbe bene è il progetto che non c'è.

E la Val di Susa cosa ne pensa? Sono più i Sì Tav o i No Tav?
I no secondo me sono una minoranza rumorosa. Non si è mai fatto un referendum, ma la percezione è quella. Nel mio comune (4.500 abitanti) c'è una stragrande maggioranza che non protesta, ad esagerare in piazza ci va solo il 5 per cento. Ci sono solo una decina di comuni di tutti i 37 della provincia torinese che sono assolutamente No Tav, altri 15 che sono Sì Tav e altri ancora come me che sono per trovare una soluzione politica ad un problema complesso. E tra i Sì Tav ci sono giunte di centrodestra e di centrosinistra. Nel modo più assoluto non si può dire che la sinistra sia No Tav.

Però Sel si è schierato pubblicamente per il no.
E io personalmente non mi ritrovo nella posizione ufficiale del mio partito. Come non mi trovo nemmeno nelle posizione schierate assolutamente contro di Movimento cinque stelle o dei gruppi dell'antagonismo. Qui è diventata una palestra dell'antagonismo sociale. Ogni pretesto è buono per fare un blocco stradale: si protesta per i magistrati, per Berlusconi, per tutto, ma io non so a quanti di questi qui interessi poi davvero il problema della Tav. Qui c'è solo il modo di contrapporsi ad uno stato di diritto che avrà anche diecimila difetti, ma che deve esistere e io difendo. Non possiamo seguirli nel parlare di “Stato antifascista”. Mi schiero assolutamente dalla parte della legalità: se un poliziotto sbaglia va perseguito, ma non si può insultarlo solo per la divisa. Non credo nemmeno alle provocazioni delle forze dell'ordine. I No Tav ci dicono che sparano i lacrimogeni. Io ho partecipato a manifestazioni pacifiche e non è successo nulla, ma se uno dà l'assalto al cantiere è assolutamente logico che poi le forze dell'ordine intervengano. Quando lo scorso luglio ci sono stati gli scontri, un pezzo del movimento ha deviato dal percorso del corteo pacifico, e poi le forze dell'ordine hanno risposto. Mi chiedo a quel punto di chi sia la colpa. Non perché se uno è manifestante ha sempre ragione: ad esempio, io il ragazzo di “Ehi pecorella” lo trovo totalmente squallido.

Il governo ieri ha detto che si andrà avanti. E sblocca 20 milioni di euro di fondi dal Cipe. Cosa ne pensa?
Che rispetto quello che ha detto il ministro dell'Interno, Anna Maria Cancellieri, “Si andrà avanti”. E proprio per questo motivo sto sottoponendo ai sindaci contrari e alle istituzioni un piano di “distensione”; perché i cantieri non possono andare avanti certo con la presenza dell'esercito. Secondo me è possibile raggiungere la distensione, politicamente: chiedo di proseguire con il tunnel geognostico, e chiedo la realizzazione del nodo di Torino, nonché politiche che obblighino il trasporto su ferro, anziché su gomma, un po' sull'esempio di quello che avviene in Austria e Svizzera, dove ogni anno sono messi all'asta solo un certo numero di permessi, enormemente più costosi dei treni, per i transiti merci su gomma. Infine, chiedo che il Governo ci dica – oltre ai 20 milioni di euro di cui ha parlato Monti – qual è il piano di sviluppo dei prossimi 20 anni: così forse i No Tav non se ne andranno, e non si otterrà nemmeno la distensione di Perino e compagnia bella. Ma sicuramente si toglierà il consenso delle altre persone di buon senso, che magari sono ancora per il no, ma sono pronte a ragionare.

[Ruggero De Ceglie]

ma perché dite che quei No Tav hanno perso la testa per un treno?
Loro sono contrari alla galleria non al treno... hanno perso la testa per un buco...

pure io se è per questo, ma era un'altro buco...

[Gianluca]

Che io riesca o meno a farmi le seghe...non mentali...è un problema che credo riguardi la moderazione e il tuo senso civico....

Invece di seghe mentali della sinistra radicale ne abbiamo, noi stragrande maggioranza degli italiani sia di destra che di sinistra, le scatole piene!
Fra l'altro, da un punto di vista squisitamente di sinistra, va rilevato che proprio la su-riportata attitudine è quella che ha penalizzato pesantemente tutta la sinistra italiana, impedendole (visto i pessimi compagni di viaggio) di andare al governo del Paese. Insomma la sinistra radicale è la migliore alleata della destra italiana (cosi' come lo furono le Br per la P2, Gladio, etc)...naturalmente quella piu' populista, becera e cialtrona.


Anch'io sono un tecnico....ma qui non c'entra una mazza! E' questione di fettine di ideologia sugli occhi!

E ribadisco: chiusura totale alla sinistra radicale....a partire dalla realizzazione della Tav.

io non riesco a vedere tutto, quando qualcosa ti offende devi segnalarlo...
in effetti la frase sulle seghe che ti è stata rivolta era infelice, tu parlavi di generiche "seghe mentali" che è una critica all'approccio critico e alla genesi del pensiero, invece Adelmo ti ha risposto toccando la tua sfera personale dicendo in sostanza che saresti un impotente...

lasciamo cadere la cosa pero vorrei che si capisse che qui si possono criticare, idee, atteggiamenti, comportamenti, ideologie ecc
ma non le persone, attacchi personali o che vadano sulla sfera personale e dell'intimità di una persona non sono tollerabili.

[adelmo]

Il governo portoghese ha annunciato l’abbandono definitivo del progetto di Alta velocità per i collegamenti con la Spagna, sospeso nel giugno di un anno fa, all’indomani dell’insediamento dell’esecutivo conservatore.

Il ministro dell’Economia e del Lavoro ha dichiarato “definitivamente abbandonato” il progetto, in seguito a una decisione della Corte dei conti che ha negato l’approvazione al contratto di concessione dell’Alta velocità varato dal precedente esecutivo.

Nella nota il governo assicura che saranno valutate le conseguenze giuridiche ed economiche della sentenza, ”per agire in difesa dell’interesse pubblico”.

La Corte dei Conti ha annullato dunque il contratto per l’esecuzione della tratta principale del progetto di Alta velocità fra Lisbona e Madrid, di circa 150 km, che doveva collegate Poceirao con Caia, alla frontiera con la città spagnola di Badajoz.

Con questa decisione,
lo storico corridoio Kiev-Lisbona,
del quale dovrebbe far parte anche il tratto tra Torino e Lione, perde il capolinea.

<!-- m -->http://www.quotidianopiemontese.it/2012 ... capolinea/<!-- m -->.

------------------------------------------------------------------

qui è "la destra radicale" che non vuole la TAV...



e senza capolinea,
che è anche lo sbocco sull'atlantico,
tutta la linea non serve a una mazza,
aldilà di tutte le sacrosante (o pretestuose...) ragioni di quelli che non la vogliono (di quelli che la vogliono).

dacci mo'dell'olio @ranvit...

p.s.
@gianluca,
ti garantisco che con @ranvit sono in largo credito in quanto a offese,
così come sono in largo credito sia con @jannis che con il tuo collega @grefoiet.
aloha.

[ranvit]

Il governo portoghese ha annunciato l’abbandono definitivo del progetto di Alta velocità per i collegamenti con la Spagna, sospeso nel giugno di un anno fa, all’indomani dell’insediamento dell’esecutivo conservatore.

Il ministro dell’Economia e del Lavoro ha dichiarato “definitivamente abbandonato” il progetto, in seguito a una decisione della Corte dei conti che ha negato l’approvazione al contratto di concessione dell’Alta velocità varato dal precedente esecutivo.

Nella nota il governo assicura che saranno valutate le conseguenze giuridiche ed economiche della sentenza, ”per agire in difesa dell’interesse pubblico”.

La Corte dei Conti ha annullato dunque il contratto per l’esecuzione della tratta principale del progetto di Alta velocità fra Lisbona e Madrid, di circa 150 km, che doveva collegate Poceirao con Caia, alla frontiera con la città spagnola di Badajoz.

Con questa decisione,
lo storico corridoio Kiev-Lisbona,
del quale dovrebbe far parte anche il tratto tra Torino e Lione, perde il capolinea.

<!-- m -->http://www.quotidianopiemontese.it/2012 ... capolinea/<!-- m -->.

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qui è "la destra radicale" che non vuole la TAV...



e senza capolinea,
che è anche lo sbocco sull'atlantico,
tutta la linea non serve a una mazza,
aldilà di tutte le sacrosante (o pretestuose...) ragioni di quelli che non la vogliono (di quelli che la vogliono).

dacci mo'dell'olio @ranvit...

p.s.
@gianluca,
ti garantisco che con @ranvit sono in largo credito in quanto a offese,
così come sono in largo credito sia con @jannis che con il tuo collega @grefoiet.
aloha.

Sarebbe bene che venisse chiarito questo credito di offese: come, dove, quando?


Per quanto riguarda la Tav....basta! Si fa e basta!

[adelmo]

Per quanto riguarda la Tav....basta! Si fa e basta!

dillo ai portoghesi della "destra radicale"....
senza il loro tratto tutta la linea ferroviaria non serve a un cappero perchè le merci non arriverrano mai sulla sponda del blue atlantic mistery..
è fare un tunnel to nowhere in una montagna d'amianto per fare una linea ferroviaria che termina in never never land è quanto di più idiota più essere partorito da una mente umana...perchè lo è certamente di più che il ponte sullo stretto...che almeno collega due punti.

[adelmo]

Sarebbe bene che venisse chiarito questo credito di offese: come, dove, quando?

p.s.

lo sai benissimo di cosa sto parlando:
quindi evita di fare quello che cade dalle nuvole e pianta lì di menare il torrone.
e su questo punto,per quanto mi riguarda,fine della trasmissioni.

[ranvit]

p.s.

lo sai benissimo di cosa sto parlando:
quindi evita di fare quello che cade dalle nuvole e pianta lì di menare il torrone.
e su questo punto,per quanto mi riguarda,fine della trasmissioni.

Non lo so....quindi, anche a beneficio di tutti, dici come dove e quando!!!