Parliamo della TAV

[adelmo]

i Professori citati hanno detto chiaramente che per decine d'anni si è scavato (e si scava) a cielo aperto in Val di Susa e che non si è registrata per questo una emergenza sanitaria... quel che io so, invece, è che da quando è stata inaugurata la nuova Malpensa, qui da noi che ci troviamo sulla linea di decollo mio padre non riesce più a coltivare alcunché se non in serra... i pomodori diventano neri prima di provare a diventare rossi.

Come vedi anche io ho fatto i miei ragionamenti.

su questa strada non ti seguo.
ho ben presente la situazione di insostenibilità ambientale in cui versa l'area metropolitana milanese.
e mi dispiace per chi ci deve vivere.
però non posso fare a meno di notare che questa situazione in cui il bussines è stato sempre messo al di sopra di tutto,
ha appunto creato colate di cemento,di asfalto, traffico e inquinamento.
non è nato per caso,è stato voluto e cercato dai "lumbard"...ovviamente devo generalizzare e includere anche quelli che non avrebbero voluto.

e questa non mi sembra una buona ragione per diffondere l'idea che quello che succede a Milano deve andar bene per tutto lo stivale.

perchè io sono anche disposto a dare una mano ad un amico che è andato nel fosso,
ma non certo disposto a farmi trascinare nel fosso con lui.
e faccio anche presente che ci sono scuole di pensiero alternative,anche in Italia,all'assunto che tutto si deve fare e tutto si può sacrificare in funzione del business.

[adelmo]

perché ti ricordi che i camion "puzzano" solo se devono fare trasporto di materiali di risulta? Io sto a 19 km dalla Svizzera e gli svizzeri fra qualche anno prenderanno a fucilate ogni TIR che si presenterà alla loro frontiera pensando di poter attraversare il Paese del cioccolato (e dei denti d'oro degli ebrei nei forzieri delle sue banche)... infatti hanno bucato le loro montagne con "tunnel di base".

...

se è per quello fanno qualcosa del genere anche in Austria,ma....

tu pensi che in un paese in cui il 95% del trasporto è su gomma,

e dove i camionisti possono bloccare la penisola ad ogni aumento di 10 centesimi del gasolio questo sia possibile ???

eppoi sarei io il "radicale di sinistra"...

Pensi che la teoria di km di mezzi allineati sia una realtà oggi inesistente ed esista solo come pericolo per trasportare ciò che uscirà dal tunnel?
Guarda che anche da sotto Milano esce altrettanto materiale e forse non hai mai fatto la tangenziale milanese...

intanto mi pare che confrontare Milano con Chiamonte sia un paragone un tantinellino tirato per le orecchie...

per quanto riguarda la tangenziale milanese,hai ragione,non l'ho mai fatta:

vivo in una capanna,
non ho la patente,
vado in giro a cavallo,
e i cavalli è noto hanno una cilindrata inferiore ai 150cc. e sulle tangenziali non sono ammessi...

[adelmo]

però parliamo pure anche d'altro:

Per quanto riguarda l’amianto,
in Valle di Susa il detrito contenente amianto, da smaltire con le cautele riservate ai materiali nocivi, è valutato in un volume inferiore a 300.000 metri cubi, anche secondo le valutazioni più caute.
Alla luce di ciò le eventuali variazioni in più o in meno rispetto al volume previsto diventano un problema di bilancio economico del progetto, ma non di salute pubblica.

La quantità di fibra in gioco è di alcuni ordini di grandezza inferiore rispetto a quella prodotta, nell’adiacente Valle di Lanzo, dalla miniera a cielo aperto di Balangero, che nell’arco di decenni ha abbattuto e macinato (a secco) milioni di metri cubi.
di serpentina ad alto tenore di fibra (> 3%) senza che questa attività abbia avuto un qualche riscontro epidemiologico nei paesi a valle;
la stessa cosa vale per la cava (pietrisco di serpentina) tuttora attiva a Caprie.

I moderni metodi di monitoraggio e di scavo
(che prevedono l’abbattimento delle polveri in acqua e il loro filtraggio)
consentono la messa in sicurezza dell’ambiente in cui operano gli addetti allo scavo, e a maggior ragione dell’area circostante agli sbocchi.
Le normative in vigore sono largamente idonee a impedire l’aerodispersione di fibre nella fase di smaltimento del marino e in discarica.

prof. PIETRO ROSSI, Presidente dell’Accademia delle Scienze di Torino e prof. FORESE CARLO WEZEL, Presidente della Società Geologica Italiana.

anche questo non mi tornava,mi sono documentato...e infatti:

---------------------------------------------------------------------

"...omissis...nel 1990 l'Amiantifera balangero dichiara fallimento.
con la legge n.257 del 1992 l'Italia vieta su tutto il territorio nazionale,l'estrazione,
l'importazione,
l'esportazione,
la commercializzazione e la produzione di amianto o prodotti che ne contengano..omissis"

segue al link:

http://www.provincia.torino.gov.it/culturamateriale/en/ecovid/download/dwd/scheda_Amiantifera.pdf


---------------------------------------------------------------------------------------------------------

per cui mi pare che anche lo Stato Italiano che da una parte vuole far scavare il tunnel della TAV,
dall'altra non si è accorto che ha vietato l'estrazione di materiali contenenti amianto.
che sbadati questi politici...

[grefojet]

su questa strada non ti seguo...

ah lo so.
Se non si capisce che la mobilità e i trasporti sono la vera sfida ambientale del futuro è del tutto ovvio che si ostacoli l'unico mezzo in grado di dare una risposta efficace ed efficiente: il treno.

Quindi si ostacola la TAV e si favoriscono i TIR e l'aereo...

[grefojet]

...eppoi sarei io il "radicale di sinistra"...

no, mai detto... ho affermato esattamente il contrario. Il radicale di sinistra sono io, sono io che voglio cambiare radicalmente, tu vuoi conservare... sei tecnicamente di destra.

Al più ti ho definito un novello "figlio dei fiori" (e mi sembra di averci beccato)... solo che Woodstock aveva una sua logica nel 1969.

[grefojet]

anche questo non mi tornava,mi sono documentato...e infatti:

---------------------------------------------------------------------

"...omissis...nel 1990 l'Amiantifera balangero dichiara fallimento.
con la legge n.257 del 1992 l'Italia vieta su tutto il territorio nazionale,l'estrazione,
l'importazione,
l'esportazione,
la commercializzazione e la produzione di amianto o prodotti che ne contengano..omissis"

segue al link:

http://www.provincia.torino.gov.it/culturamateriale/en/ecovid/download/dwd/scheda_Amiantifera.pdf


---------------------------------------------------------------------------------------------------------

per cui mi pare che anche lo Stato Italiano che da una parte vuole far scavare il tunnel della TAV,
dall'altra non si è accorto che ha vietato l'estrazione di materiali contenenti amianto.
che sbadati questi politici...

forse le cose non ti torneranno mai se leggi come ti fa comodo...

Nel 1990 si è preso atto che l'amianto è nocivo e quindi si è vietata l'estrazione di materiale contenente il minerale al fine della produzione di prodotti che anche solo lo contengano... ma non sta scritto da nessuna parte che è vietata ogni attività di scavo in presenza del minerale di amianto... occorre farla, al massimo, secondo principi di sicurezza che evitino l’aerodispersione di fibre.

Norme di sicurezza che non pare siano rispettate, non nei lavori della TAV, ma nelle cave ancora aperte in Val di Susa... pur che una vera emergenza sanitaria, nonostante ciò, in Val di Susa pare non esserci.... e ciò smentendo gli allarmismi messi in circolazione in puro stile "ghediniano" per arrivare alla "prescrizione" del progetto TAV.

[adelmo]

forse le cose non ti torneranno mai se leggi come ti fa comodo...

Nel 1990 si è preso atto che l'amianto è nocivo e quindi si è vietata l'estrazione di materiale contenente il minerale al fine della produzione</SPAN> di prodotti che anche solo lo contengano...
ma non sta scritto da nessuna parte che è vietata ogni attività di scavo in presenza del minerale di amianto...
occorre farla, al massimo, secondo principi di sicurezza che evitino l’aerodispersione di fibre.

Norme di sicurezza che non pare siano rispettate, non nei lavori della TAV, ma nelle cave ancora aperte in Val di Susa... pur che una vera emergenza sanitaria, nonostante ciò, in Val di Susa pare non esserci.... e ciò smentendo gli allarmismi messi in circolazione in puro stile "ghediniano" per arrivare alla "prescrizione" del progetto TAV.

</SPAN>

La pezza è peggio del buco.</SPAN>
Tu hai riportato una dichiarazione del prof.Pietro Rossi il quale afferma sostanzialmente che l’attività estrattiva di materiale contenente amianto non è pericolosa per la salute umana ed ha portato ad esempio e a sostegno di questa tesi la cava di Balangero.</SPAN>
Al contrario, tale attività è stata vietata dal 1992,cioè da più di 20 anni ,con la legge n.257 dallo Stato Italiano, su tutto il territorio nazionale a cominciare dalla cava di Balangero ,proprio perché è stata accertata l’altissima pericolosità per la salute umana di tale attività.</SPAN>
Detta legge, qui il testo integrale:</SPAN>
http://www.salute.gov.it/resources/s...marzo_1992.pdf</SPAN>
dispone inoltre la bonifica ambientale dei siti di cava e specificatamente quello di Balangero</SPAN>
(leggi art.11)</SPAN>
Quindi, quanto affermato dal prof. Pietro mi pare una grossolana menzogna.</SPAN>
Ergo ,</SPAN>
se ha mentito su questo punto, non ritengo che abbia credibilità sul resto del suo assunto.</SPAN>

[adelmo]

no, mai detto... ho affermato esattamente il contrario. Il radicale di sinistra sono io, sono io che voglio cambiare radicalmente, tu vuoi conservare... sei tecnicamente di destra.

Al più ti ho definito un novello "figlio dei fiori" (e mi sembra di averci beccato)... solo che Woodstock aveva una sua logica nel 1969.

</SPAN>

Allora,</SPAN>
intanto tu dovresti metterti d’accordo con te stesso perché non puoi ritenermi “tecnicamente di destra” e contemporaneamente un “novello figlio dei fiori” perché le due cose “tecnicamente” non stanno insieme.
</SPAN>
Aggiungo a tua conoscenza che poi tanto “novello” non sono in quanto ,pur non avendo partecipato a Woodstock, nel 1969 avevo già superato l’età puberale.
</SPAN>
Però purtroppo per me avevo già perso mio padre cioè quella persona che di solito mette in tasca al ragazzino che sta crescendo le mille lire per andare al cinema il sabato sera con gli amici.
</SPAN>
Ciononostante sono riuscito ,con tanti sacrifici e tante rinunce a completare gli studi senza gravare della spesa la mia famiglia, che tra l’altro, viste le condizioni, non sarebbe mai stata in grado di sostenermi.
</SPAN>
Ora,</SPAN>
senza aggiungere ulteriori particolari,</SPAN>
quanto sopra dovrebbe essere sufficiente a farti capire che se anche avessi voluto,</SPAN>
non avrei mai avuto il tempo “tecnico” per fare il “figlio dei fiori” perché per me la vita è stata in salita fin da subito.
</SPAN>
Quindi, per concludere,</SPAN>
visto che ti presenti come “amministratore” del forum,</SPAN>
e se ci tieni che io continui a scriverci sopra,</SPAN>
ti pregherei gentilmente di non accodarti alla pletora di "Nostradamus de noantri" che abbonda nel web e che vanno in giro ad attaccare etichette a quelli con i quali si confrontano.
</SPAN>
Anche perché, nella mia pur limitata esperienza di essere vivente,ho potuto constatare che le persone,anche quelle che ci sono più vicine,non si conoscono mai abbastanza e sono sempre in grado di sorprenderci,sia in positivo che in negativo,anche dopo anni di “partnership”.</SPAN>


aloha.

[Gianluca]

Modello di sviluppo e infrastrutture di trasporto

Il modello di sviluppo perseguito dall’Unione Europea è basato sulla crescita della competitività e del ruolo
dell’Unione nell’economia mondiale; una crescita inclusiva ed ambientalmente sostenibile, essenziale per la
coesione tra gli stati membri e quindi per la riduzione della distanza geografica (tra gli stati) e della
marginalità sociale (tra i cittadini).
La crescita e lo sviluppo economico si realizzano attraverso la creazione di un ambiente favorevole per la
competitività delle imprese e quindi richiedono la realizzazione di adeguate infrastrutture materiali, in grado di
sostenere il mercato unico garantendo la libera circolazione delle persone e delle merci, creando occupazione
e contribuendo agli obiettivi dell'UE in materia di cambiamenti climatici con la riduzione delle emissioni di CO2
dei trasporti (protocollo di Kioto).
Attualmente l’Europa è ancora troppo “divisa” e “frammentata”, il suo sistema di “circolazione sanguigna” è
ancora inefficiente e costituisce un oggettivo ostacoli allo sviluppo: (...) “I trasporti sono fondamentali per
un'economia efficiente nell‘U.E., ma oggi mancano collegamenti vitali. Le ferrovie europee hanno 7
scartamenti diversi e solo 20 dei nostri principali aeroporti e 35 dei principali porti sono collegati direttamente
alla rete ferroviaria. Senza collegamenti efficienti, l‘Europa non può né crescere né prosperare..."[1].

Tutt’altro è lo scenario, perlomeno “catastrofico”, proposto dagli oppositori della Nuova Linea Torino Lione,
che assume come prospettiva la riduzione marcata del traffico sia merci che passeggeri per effetto “del crollo
economico mondiale” e propone, al 2020, “la crisi strutturale del sistema economico mondiale”.

Il documento di Osservazioni al progetto, confezionato dagli esperti NOTAV, deliberato e presentato tra l’altro
dalla Comunità Montana Val di Susa e Val Sangone recita testualmente[2]:
“(...) Il 2020 segnerà l’inizio di una caduta verso il basso di tutte le attività produttive, quindi
anche del volume dei trasporti. Si tenga conto che il petrolio non e solo la fonte dominante di
energia per il sistema dei trasporti, ma anche per la produzione agricola, … , nonché per quasi
tutte le produzioni industriali rimanenti. In una condizione di carenza progressiva, sembra poco
credibile che il settore dei trasporti continui a espandersi a spese della produzione di mais,
oppure di grano, quando centinaia di milioni di persone rischieranno di morire di fame.”

Questo “scenario”, se accettato, non mette in discussione solo la realizzazione della Torino-Lione, ma di
qualsiasi nuova infrastruttura nell’Unione Europea e contrasta con le scelte e le strategie perseguite finora
dalla Commissione e dal Parlamento Europeo.

La Nuova Linea Torino Lione

I NO TAV si oppongono, con pretesti e bugie alla Nuova Linea Torino-Lione; il lungo confronto tecnico ha
invece accertato la sua necessità che è stata ancora ribadita:
dalla Commissione Europea che nell’ottobre 2011, l’ha inserita tra i 10 corridoi europei prioritari;
dall’accordo Italia-Francia che ne gennaio 2012, ha ancora una volta confermato la sua priorità e la
sua necessità strategica.

La nuova linea ferroviaria, non è ad alta velocità (la velocità massima per i treni passeggeri e di 220 km/ora e
per le merci di 100 km/ora) ma solo una moderna linea europea.

La sua realizzazione è indispensabile, indifferibile ed urgente perchè:

1. il tunnel del Frejus, vecchio di 150 anni, è ormai in disuso e sempre meno utilizzato e quindi i transiti
ferroviari crescono dappertutto, in Svizzera ed in Austria, e crollano sul Frejus; Il Frejus è il tunnel più
vecchio (1871) ed il più alto d’Europa (1281 m), con pendenze superiori al 33 per 1000 ed una sagoma
che non consente l’incrocio di due treni moderni per il trasporto delle merci; utilizzando 3 locomotori
(3 macchinisti e 3 volte l’energia) per superare le elevatissime pendenze può portare treni merci lunghi
al massimo 750 metri con un peso di 1050 tonnellate; i nuovi tunnel in corso di realizzazione sugli assi
della Svizzera (Loetchberg e Gottardo) e dell’ Austria (Gottardo), analoghi al nuovo tunnel della Torino
Lione hanno pendenze inferiori al 10 per mille, sono a quota inferiore a 600 metri, portano con
un’unica motrice convogli lunghi 1.000 metri e che pesano 1600 tonnellate. Il risultato che oggi una
tonnellata portata attraverso il tunnel del Frejus costa il 50% in più di una tonnellata trasportata in
Svizzera ed in Austria. Chiunque ha un’alternativa oggi evita il tunnel ferroviario del Frejus.
E’ una follia pensare che esistendo un’alternativa tra una strada ed una mulattiera, qualcuno scelga
ancora una mulattiera.

2. la domanda di mobilità merci e passeggeri sull’arco alpino, non ha smesso di crescere ed è più che
raddoppiata negli ultimi 30 anni. L’Interscambio dell’Italia con Francia – Spagna – Gran Bretagna,
rispettivamente 2°, 3°, 4° partner commerciale dell’Italia, in un periodo di crisi economica come quello
attuale, supera, nel 2010, i 150 miliardi di euro l’anno, contro i 102 miliardi dell’interscambio con la
Germania (1° partner commerciale dell’Italia).
La Svizzera con 38 milioni di tonnellate di merci (all’epoca della scelta erano solo 24 milioni), ha
avviato da quasi vent’anni la realizzazione di ben 2 tunnel moderni oramai in corso di conclusione. In
Piemonte, con flussi ben maggiori, almeno 45 milioni di tonnellate di merci , non si dovrebbe realizzare
nulla?.

3. trasferire le merci da gomma a ferro, è la scelta ambientale di tutte le politiche Europee. Infatti una
tonnellata di merce trasportata con un treno moderno per 300 km produce meno di un quinto della
CO2 prodotta dal trasporto su strada e costa la metà [3]
Senza infrastrutture adeguate è impossibile fare questa scelta; oggi meno del 10% delle merci per la
Francia ( e quindi la Spagna e la Gran Bretagna) viaggia in ferrovia. Grazie alle infrastrutture ben il 67%
delle merci che attraversano la Svizzera viaggiano su ferrovia, e più del 30 % delle merci per Austria e
Germania (il nuovo tunnel del Brennero è ancora da costruire).

4. La ferrovia è anche la scelta più economica per trasportare merci: lo sarà sempre di più per effetto
dell’aumento del costo del carburante e delle politiche europee che penalizzano il trasporto su
gomma inquinante (direttiva Eurovignette III); per questo, per le lunghe percorrenze ( > di 800 km)
sempre più operatori scelgono il ferro. Per questo la Nuova Linea, attraverso il polo logistico di
Orbassano, consentirà al sistema economico italiano e piemontese di migliorare la propria
competitività, riducendo il proprio gap logistico rispetto agli altri Paesi europei. Nel nostro Paese la
logistica pesa sul valore della produzione industriale per il 22%, mentre nel resto d’Europa si attesta
tra il 14 ed il 16%. La voce trasporto nella logistica italiana pesa a sua volta per il 73% contro una media
europea del 60%. E’ uno svantaggio di competitività enorme per il nostro sistema produttivo che la
nuova infrastruttura (integrata all’ HUB di Orbassano) riesce a ridurre significativamente.

5. L’entrata in esercizio della Nuova Linea permetterà di riservare la linea storica e il passante
ferroviario ai pendolari e a tutti i cittadini migliorando in modo notevole il trasporto pubblico locale.
La realizzazione del Sistema Ferroviario Metropolitano è l’opzione prioritaria del Piano strategico per i
territori interessati alla nuova linea Torino-Lione realizzato dalla Provincia di Torino)

6. I cantieri costituiranno una grande opportunità per lo sviluppo dell’attività economica del Piemonte:
più di 2.000 saranno le persone direttamente impegnate (per 10 anni) e almeno 4.000

indirettamente. A regime gli occupati per la gestione della nuova linea saranno almeno 500, senza

considerare l’indotto prodotto dalla logistica, valutabile in migliaia di posti di lavoro.

7. Il costo del progetto low cost (FASE 1), che consente di realizzare il tunnel di base e le stazioni
internazionali di Susa e San Jean de Maurienne, è per l’Italia di 3 miliardi di Euro.
Non pare un costo esagerato: è metà del costo del terzo valico (6,2 MLD) e costa meno della
Treviglio-Brescia (4,1 MLD), ed è pienamente “compensato” dagli enormi benefici economici ed
ambientali prodotti .

Allegato 282

[1] SIIM KALLAS - VICEPRESIDENTE DELLA COMMISSIONE EUROPEA E COMMISSARIO RESPONSABILE PER I TRASPORTI in Collegare l'Europa: La nuova rete centrale di trasporti dell'UE – MEMO 11/706 – Bruxelles, 19 ottobre 2011

[2] Comunità Montana Val di Susa e Val Sangone - Osservazioni alla documentazione progettuale pubblicata da ITALFERR S.p.A. in nome e per conto di RFI S.p.A. il 28 marzo 2011, 30 maggio 2011.

[3] SNCF nel 2007 ha reso noti i dati sulla tratta Parigi Strasburgo (che prosegue verso la Svizzera, il Lussemburgo e la
Germania); il risparmio è sicuramente di tempo (2 ore e 20, contro le precedenti 4 ore, nel 2014 1 ora e 50 con
l’ampliamento in corso di realizzazione) ma soprattutto di CO2. Ogni passeggero con il TGV ne produce 1,2 Kg, contro
51,2 Kg viaggiando in auto e 70,2 in aereo. Domenique Buffier – Lavoro e sviluppo. Così l’Alta Velocità fa volare la
Francia – La Stampa, 11 giugno 2007.

[Gianluca]

...
visto che ti presenti come “amministratore” del forum,
e se ci tieni che io continui a scriverci sopra,
ti pregherei gentilmente di non accodarti alla pletora di "Nostradamus de noantri" che abbonda nel web e che vanno in giro ad attaccare etichette a quelli con i quali si confrontano.

...

Il fatto che Grefoiet sia amministratore non vuol dire che non possa esprimere liberamente la sua opinione.
Si è fatto una idea di te e l'ha espressa. Non mi sembra una offesa grave.
Poi chi legge si fa la propria opinione a riguardo ma non mi sembra che sia stato offensivo e non può essere una minaccia il "se vuoi che scriva ancora sul tuo forum". Siamo qui per esprimere ognuno la sua opinione, se ci sono offese personali è un conto (ma non è questo il caso direi) ma se ha solo espresso una opinione sulla genesi del tuo pensiero, libero tu di rispondere piccato se ritieni ma libero lui di scrivere quello che gli pare nei limiti del regolamento.
Ognuno di noi si fa un'idea dell'interlocutore, se la espone in maniera non offensiva va bene