il carrozzone pubblico

[Plutarco]

alcuni falsi miti.

a) 3,5 e mezzo di lavoratori nella PA sono troppi.

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbjVOujG

a quanto pare no

b) si spende troppo

Rapporto Eurispes e Ragioneria dello stato dicono diversamente

• Ricerca Eurispes - Sintesi - Mille facce dipendente pubblico

http://www.eurispes.eu/content/la-pu...-europa-2007-0

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...g7uT8ypd8vIfVg

c) al sud troppi dipendenti pubblici

Lombardia prima per dipendenti
È la Lombardia a detenere il primato di regione con il più alto numero di dipendenti pubblici, contando 409 mila impiegati. A seguire il Lazio con 392.186 e la Campania con 303.211. Quanto poi alla distribuzione dei lavoratori pubblici sull'intero territorio nazionale la ricerca mette in evidenza che il 34,8% è presente al Nord, il 33% tra Sud e Isole e il 31,9% al Centro. Mentre solo lo 0,3% lavora all'estero.

non è cosi'.

d)il problema dov è? è nell efficienza

e qui bisogna fare un grossissimo dibattito; il problema dell'efficienza nasce dalla percezione, non solo dalla spesa e dai costi. Ovvero l efficienza di una PA nasce anche dall'efficacia del servizio, dalla percezione che il pubblico ha del servizio e dallo sfruttamento del "servizio" da parte del pubblico.

Ovvio gli sprechi non mancano, ma sono sprechi DAVVERO nati dall'utenza o dallo "sportellista", o sono sprechi "gestionali", dovuti a corruzione/favoritismi?

una frase di Cantone ed un intervista a Davigo sui costi che la corruzione porta nella PA.

http://corruzione.liberapiemonte.it/2012/03/15/559/

[Iannis]

Noi non possiamo spendere o avere gli stessi dipendenti che hanno altri perchè abbiamo una quota incomprimibile di spesa pubblica appaltata al pagamento di interessi sul debito che altri non hanno. Si tratta di una spesa che per forza deve diminuire la spesa in tutti gli altri settori, compreso quello dei dipendenti pubblici.
Per le regioni poi, spero sia chiaro che la Lombardia ha quasi il doppio degli abitanti della Campania e per essere in pari con la Lombardia la Campania quindi dovrebbe avere un 230 mila non 300 mila dipendenti.

[Plutarco]

non è mica cosi chiaro. Tu fai un ragionamento sul numero di abitanti, e non sulla concentrazione degli uffici. In campania ad esempio c è un maggior numero di autorithy, di centri di formazione pubblica (pensa al Formez o a Caserta la scuola superiore di PA), e di tanti centri localizzati in Campania e che non si trovano in Lombardia. Pensa ad esempio che Roma è il centro della PA per antonomasia avendo i ministeri... Ecco quindi che il dato della Lombardia (anche considerando il tasso piu' altro al Nord che al Sud) ti spiega il "falso storico" sull organizzazione "sudista" della P.A.

diverso è invece il caso dei dipendenti. e questo nasce dal contesto storico. In Passato la forte disoccupazione al Sud ha fatto si che fosse uno sfogo "pubblico", un ammortizzatore sociale, il fatto che persone principalmente del meridione si occupassero dei concorsi, mentre al nord si pensasse piu' all'attività privata. Cosa che già negli anni 2000 è cambiata, solo che sono diminuiti i concorsi.. e questo perchè la crisi del privato in italia ha fatto si che anche il concorso pubblico diventasse un obiettivo delle nuove generazioni del "nord".

[Iannis]

non è mica cosi chiaro. Tu fai un ragionamento sul numero di abitanti, e non sulla concentrazione degli uffici. In campania ad esempio c è un maggior numero di autorithy, di centri di formazione pubblica (pensa al Formez o a Caserta la scuola superiore di PA), e di tanti centri localizzati in Campania e che non si trovano in Lombardia. Pensa ad esempio che Roma è il centro della PA per antonomasia avendo i ministeri... Ecco quindi che il dato della Lombardia (anche considerando il tasso piu' altro al Nord che al Sud) ti spiega il "falso storico" sull organizzazione "sudista" della P.A.

diverso è invece il caso dei dipendenti. e questo nasce dal contesto storico. In Passato la forte disoccupazione al Sud ha fatto si che fosse uno sfogo "pubblico", un ammortizzatore sociale, il fatto che persone principalmente del meridione si occupassero dei concorsi, mentre al nord si pensasse piu' all'attività privata. Cosa che già negli anni 2000 è cambiata, solo che sono diminuiti i concorsi.. e questo perchè la crisi del privato in italia ha fatto si che anche il concorso pubblico diventasse un obiettivo delle nuove generazioni del "nord".

Non parlo del LAzio appsta, chiaro che ci sono i ministeri. Ho nominato la Campania perchè la situazione dovrebbe essere analoga alla Lombardia e non è giustificato per nulla che ci siano più istituzioni che in Lombardia visto che non è una regione particolare, nè c'è la capitale nè è a statuto speciale. NO, la ragione è solo l'assistenzialismo.

[Plutarco]

Non parlo del LAzio appsta, chiaro che ci sono i ministeri. Ho nominato la Campania perchè la situazione dovrebbe essere analoga alla Lombardia e non è giustificato per nulla che ci siano più istituzioni che in Lombardia visto che non è una regione particolare, nè c'è la capitale nè è a statuto speciale. NO, la ragione è solo l'assistenzialismo.

beh, è un fatto logico laddove l assistenzialismo c'entra poco: 303 mila dipendenti a fronte di autorithy ed uffici pubblici che sono stati stanziati li (tra l altro c'entra molto la logistica: la campania è la regione piu' vicina al Lazio e Napoli è il capoluogo e città metropolitana piu' vicina alla capitale: il flusso dei pendolari e dei trasporti è il piu' forte dell'area centrosud su quella tratta, e considerando i lavoratori al ministero, è altrettanto ovvio: queste sono considerazione che vanno al di la del mero "assistenzialismo") Poi che il sud ha avuto sfogo nel pubblico anche per migliorare una zona depressa, su questo non ci piove. Ma questo per dire che non è il mero numero di abitanti il "problema".

[pedro]

d)il problema dov è? è nell efficienza

e qui bisogna fare un grossissimo dibattito; il problema dell'efficienza nasce dalla percezione, non solo dalla spesa e dai costi. Ovvero l efficienza di una PA nasce anche dall'efficacia del servizio, dalla percezione che il pubblico ha del servizio e dallo sfruttamento del "servizio" da parte del pubblico.

Ovvio gli sprechi non mancano, ma sono sprechi DAVVERO nati dall'utenza o dallo "sportellista", o sono sprechi "gestionali", dovuti a corruzione/favoritismi?

Non c'è un grandissimo dibattito da fare. Basta prendere un aereo, andare in un paese europeo a caso e avere a che fare con un impiegato pubblico per misurare la differenza. La PA italiana non funziona, questo è un dato di fatto e potrebbe testimoniarlo chiunque abbia vissuto anche un solo mese all'estero.

A me questa discriminazione tra sportellisti e manager fa solo ridere, dopo aver passato mesi interi al telefono con l'INPS, l'anagrafe e il consolato di Londra posso assicurarti che l'incompetenza, l'arroganza e la maleducazione dell'impiegato pubblico italiano non conoscono eguali nel mondo civilizzato. Per tre quarti non sanno che rispondere "non è di mia competenza", salvo poi correre come gazzelle dopo aver ricevuto una lettera da un avvocato o aver subodorato una conoscenza tra il cittadino che hanno davanti e un loro dirigente.

Così per ottenere il trasferimento della residenza ho impiegato sei mesi, di cui uno al telefono e con un'ultima settimana particolarmente intensa a mandare fax e lettere di protesta all'ambasciatore e al sindaco di Roma. Alla fine, da che poco ci mancava che non mi chiudessero il telefono in faccia, hanno iniziato a telefonarmi per assicurarsi che fosse tutto a posto. Per ottenere lo stato di una cartella dell'INPS ho dovuto smuovere un parente alla lontana. Ovviamente impossibile farli smuovere per telefono o via email, l'impiegato pubblico italiano riconosce solo raccomandate a plico e tavolette d'argilla.

Per ottenere un rimborso delle tasse dallo Stato irlandese, ho impiegato mezz'ora al telefono e l'assegno è arrivato dopo una settimana. Per ottenere una dichiarazione di residenza fiscale dall'HM Revenue & Customs, ci vogliono 2 settimane. È inutile paragonare la cortesia dell'irlandese o dell'inglese con la maleducazione e l'incompetenza dell'italiano, che pensa di potermi dare del tu solo perché ho meno di 45 anni.

Questa dicotomia tra manager e impiegato non esiste: l'unica differenza è che il primo è un fancazzista deficiente che ha fatto carriera e il secondo è un fancazzista troppo deficiente per fare carriera. Con rarissime eccezioni.

Il settore pubblico italiano è un enorme problema e potrebbe operare allo stesso regime attuale con un decimo del personale. Se poi vogliamo fare dei paragoni con la Svezia (che ha un decimo della popolazione italiana, economie di scala differenti e un'economia non paragonabile) o col Regno Unito e la Francia (molto più simili all'Italia) dovremmo anche paragonare i prodotti finali.

PS

A quanto pare (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...bblici/200099/ ) il governo britannico ha licenziato parecchi dipendenti pubblici. Sarà per questo che macinano anziché giocare al campo minato 8 ore al giorno?

[Plutarco]

Non c'è un grandissimo dibattito da fare. Basta prendere un aereo, andare in un paese europeo a caso e avere a che fare con un impiegato pubblico per misurare la differenza. La PA italiana non funziona, questo è un dato di fatto e potrebbe testimoniarlo chiunque abbia vissuto anche un solo mese all'estero.

A me questa discriminazione tra sportellisti e manager fa solo ridere, dopo aver passato mesi interi al telefono con l'INPS, l'anagrafe e il consolato di Londra posso assicurarti che l'incompetenza, l'arroganza e la maleducazione dell'impiegato pubblico italiano non conoscono eguali nel mondo civilizzato. Per tre quarti non sanno che rispondere "non è di mia competenza", salvo poi correre come gazzelle dopo aver ricevuto una lettera da un avvocato o aver subodorato una conoscenza tra il cittadino che hanno davanti e un loro dirigente.

Così per ottenere il trasferimento della residenza ho impiegato sei mesi, di cui uno al telefono e con un'ultima settimana particolarmente intensa a mandare fax e lettere di protesta all'ambasciatore e al sindaco di Roma. Alla fine, da che poco ci mancava che non mi chiudessero il telefono in faccia, hanno iniziato a telefonarmi per assicurarsi che fosse tutto a posto. Per ottenere lo stato di una cartella dell'INPS ho dovuto smuovere un parente alla lontana. Ovviamente impossibile farli smuovere per telefono o via email, l'impiegato pubblico italiano riconosce solo raccomandate a plico e tavolette d'argilla.

Per ottenere un rimborso delle tasse dallo Stato irlandese, ho impiegato mezz'ora al telefono e l'assegno è arrivato dopo una settimana. Per ottenere una dichiarazione di residenza fiscale dall'HM Revenue & Customs, ci vogliono 2 settimane. È inutile paragonare la cortesia dell'irlandese o dell'inglese con la maleducazione e l'incompetenza dell'italiano, che pensa di potermi dare del tu solo perché ho meno di 45 anni.

Questa dicotomia tra manager e impiegato non esiste: l'unica differenza è che il primo è un fancazzista deficiente che ha fatto carriera e il secondo è un fancazzista troppo deficiente per fare carriera. Con rarissime eccezioni.

Il settore pubblico italiano è un enorme problema e potrebbe operare allo stesso regime attuale con un decimo del personale. Se poi vogliamo fare dei paragoni con la Svezia (che ha un decimo della popolazione italiana, economie di scala differenti e un'economia non paragonabile) o col Regno Unito e la Francia (molto più simili all'Italia) dovremmo anche paragonare i prodotti finali.

PS

A quanto pare (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...bblici/200099/ ) il governo britannico ha licenziato parecchi dipendenti pubblici. Sarà per questo che macinano anziché giocare al campo minato 8 ore al giorno?

mi dispiace dirlo, ma un caso non fa "statistica". Ecco perchè parlavo di percezione. VUoi che non esistono le critiche alle altre pubbliche amministrazioni? ne trovi quante ne vuoi, ma perchè è appunto il caso. Prendiamo il caso di una critica all' ADE, che invece fa molto bene il suo mestiere, ed anzi, per questo viene criticata. Il problema è appunto la percezione. E li, ovvio, che si deve ragionare non sul numero, ma sulla motivazione e gli strumenti. Noi abbiamo, come PA dei materiali informatici da quarto mondo. E questo non è dovuto al "fancazzismo" ma alla non voglia di voler davvero innovare strumentalmente la PA. MEttici che il manager non VUOLE investire nelle innovazioni, e poi, vero problema della PA, su questo sono daccordissimo, è la mancanza di giovani. Dentro la PA ci sono i dinosauri. Una delle PA premiate come virtuose è quella di Ragusa ad esempio, profondo Sud. Ovvero, ci trovi le punte di eccellenze.

un buon strumento qui in italia

http://www.lineaamica.gov.it/cittadi...sui-servizi-pa

ma è un esempio. Poi che sia un fatto culturale, ma non numerico, e questo vale anche ad esempio per la mancanza di meritocrazia nel settore privato, mi trovi daccordo. Ma questi, purtroppo, siamo noi.

[pedro]

Per essere chiaro, a parte la polizia carceraria, ho avuto a che fare con quasi tutti gli uffici della PA. Un elenco non esaustivo segue:
2x Consolati
1x Ambasciate
2x Comuni
1x Provincie
1x Regione
1x Ministero
2x Tribunali
1x Esercito
1x Università

In UK mi mancano solo l'esercito (e sicuro non mi chiamano a perder tempo a fare la naja) e le ambasciate (loro). La conclusione è che a parte distribuire stipendi d'oro agli analfabeti la PA italiana fa molto poco.

Una cosa che capita spesso è di essere convocati dal giudice per un udienza (a 10 mesi) e poi vedersela rinviare di una settimana perché il magistrato non ha avuto tempo di leggere le carte. A me è già successo 2 volte e vivendo all'estero capisci come possa essere fastidioso buttare 200 euro di volo, più i giorni di ferie, per la pigrizia di un dipendente pubblico. Non devo dire che in UK per la metà della metà un giudice smette di fare il magistrato e viene deriso in saecula saeculorum dai colleghi. Non è che ci sono voluti 20 anni a condannare Berlusconi solo perché c'erano le leggi ad personam.

Quando sono stato convocato dal tribunale di Southwark come giurato, ho chiamato un impiegato che mi ha cancellato dalle liste in un minuto.

E quando l'esercito decise di non inviarmi la convocazione alla visita e se non ci fossi andato per scrupolo sarebbero venuti a prendermi i carabinieri qualche giorno dopo?

Che ci siano delle eccellenze non lo discuto, ho amici a nord che mi raccontano di un mondo fantastico, ma chi vive nel meridione (e Roma è meridione) non sa neanche cos'è la PA, se non un posto dove si entra per concorso a rubare uno stipendio.

Ci sono problemi che neanche si percepiscono se non si è mai stati all'estero. Se sbagli la dichiarazione dei redditi in UK, l'impiegato dell'HM Revenue & Customs potrebbe anche aiutarti a sistemarla e toglierti la multa (è successo a un mio amico che ha dichiarato 2000 sterline in meno del dovuto). In Italia, dove l'Agenzia delle Entrate non funziona, se ricevi una multa di 1000 euro ti conviene pagarla, perché il ricorso costa tanto quanto.

Con tutto il rispetto, andare a dire che la PA italiana funziona ed è efficiente è parecchio grossa, è come dire che Berlusconi ha fatto la rivoluzione liberale. Basta vedere quanto ci vuole a concludere un processo, ad aprire un'azienda, a risolvere un contenzioso col fisco o a farsi rispondere al telefono dall'anagrafe. Questi sono dati oggettivi, l'UK (che non è la Germania o la Svezia) è ordini di grandezza avanti all'Italia, checché ne dicano il sindacato, il papa o il Sole 24 Ore, e non è solo colpa dei dirigenti.

un buon strumento qui in italia

http://www.lineaamica.gov.it/cittadi...sui-servizi-pa

ma è un esempio.

Licenziano chi lavora male o è solo un modo per pagare un ridicolo "Addetto ai servizi sondaggistici con delega alla ricezione dei ragionamenti della popolazione italiana riguardo alla qualità della pubblica amministrazione e successive analisi statistiche corredate di grafici"? Secondo me la seconda, visto che di teste ancora non ne ho viste rotolare.

Poi che sia un fatto culturale, ma non numerico, e questo vale anche ad esempio per la mancanza di meritocrazia nel settore privato, mi trovi daccordo. Ma questi, purtroppo, siamo noi.

Non so tu come la vivi, ma io non faccio parte di questa marmaglia, lavoro da quando ho 20 anni, vivo all'estero da 6 e non devo ringraziare nessun parente o politico per il mio stipendio, né lo ricevo perché un giorno ho scritto un bel tema sulla mamma durante un concorso pubblico. Quando entro in un ufficio pubblico italiano mi sento addosso qualcosa di simile al "fardello dell'uomo bianco", con la differenza che io sono veramente più civile di loro ma il fucile ce l'ho puntato addosso io. Non so se è chiaro...

[adelmo]

Il problema dell'irresponsabilita` e dell'indolenza dei dipendenti PA e` atavico.
Riconosciuto trasversalmente.

Io sostengo che il problema abbia ANCHE una radice contrattuale.
E che allineando il contratto pubblico al privato, il problema si ridurrebbe di molto.
Si livellerebbe come "entita` di problema" al livello (gia` non eccelso secondo alcuni)
del privato.

E del resto non si capisce come proprio a SX possiamo accettare "livelli di diritto" diversi.
Pubblico-privato.
Dipendenti-precari.

Si tratta di "normalizzare", non di appiattire.
Dietro questi discorsi di "appiattimento verso il basso" io ci vedo solo la difesa di protezioni
e diritti che o valgono per tutti, o non hanno motivo di esistere.

Specie a sinistra.

Specie se poi questi "diritti" per come sono congegnati espongono l'organizzazione
ad abusi.

Ma ti pare a te che un dirigente strapagato e` talmente tutelato dal contratto
da poter andare avanti decenni senza rispondere delle proprie azioni al punto
che le strutture affidategli finiscono col marcire ?

E tutto cio` a detrimento di servizi pubblici essenziali come scuola, giustizia e sanita`
che ci abbiamo messo 150 anni a conquistare ?

Ma stiamo scherzando?



@Pedro,
visto che continui a partire da una tua esperienza personale per farne un metro di giudizio universale,
mi metto al tuo livello.
ho avuto un contenzioso con il ministero dell'interno:
ho vinto sia un ricorso al TAR del Lazio che un controricorso del ministero alla sentenza del TAR a me favorevole,al consiglio di Stato,
nel giro di 10 mesi.
un tempo che definirei record.
per cui io posso dire di aver trovato una magistratura,veloce,funzionante ed efficente.
e se sono costretti a risparmiare sulle fotocopie perchè non hanno la carta...non è colpa loro.


p.s.
di quello che mi è costato...meglio non dire.
sono comunque stati i soldi meglio spesi di tutta la mia vita...e c'ho un certo vissuto alle spalle.

[adelmo]

ah...dimenticavo...

dite al banchiere mannaro che gli "spendaccioni" hanno tirato fuori il Paese dal baratro 4 volte negli ultimi 20 anni.
- coi governi Amato/Ciampi a inizio anni 90
- con Prodi nel 1996
- con Prodi nel 2006
- appoggiando il suo governo nel 2011
per cui invece di cercare spendaccioni a sinistra,
lo scienziato dovrebbe pensare alle cavallette di destra,
il professore bocconiano dovrebbe guardare in casa sua,a cominciare dalla sanità lombarda in mano a CL.

la logica dell'usa e getta per noi di CSX non e` accettabile,
tantomeno per istituzioni universali che sono conquiste storiche:
se la sostenibilita` finanziaria della sanita` e` a lungo termine a rischio,
se Monti vuole anche solo parlarne con noi,
deve porsi nella logica di "riprogettare la macchina",
non di buttarla per far posto al privato o di spenderci soldi in modo insensato.

("altre fonti di finanziamento"...ma va a caghèr.)

p.s.

Ma purtroppo di gente con le palle e la lucidita` necessaria ultimamente se ne trova poca.
Anche dalle parti di CSX.