Che senso ha la storia?

[Troll]

Ma assolutamente no.
Io, se potessi, non avrei scrupolo a schiavizzare esseri umani che considererei inferiori o diversi da me, e lo troverei perfettamente razionale, credimi.
Il tentativo di far coincidere provvidenza e ragione lo trovo patetico sinceramente eh...

Di solito tendono a pensare assurdamente che noi si voglia far passare il concetto per cui "l'uomo tende innatamente al proprio utile egoistico". Non è questo! In primis perché evitiamo le conclusioni generali sull'"Uomo".

Detto questo sono loro a rilevare la realtà dello sfruttamento nel momento in cui la denunciano. Il problema è che non sussistono argomenti razionali per cui chi è nella posizione di praticarlo dovrebbe rinunciarvi (a parte il richiamo a un sentimento di empatia, ma appunto di sentimento si tratta, non di ragione). Certo, c'è il profetico invocare lo spettro della giustizia immanente che esplode nella rivolta degli oppressi... bisogna però prima vedere se si rivoltano e bisogna vedere se la spuntano. Non è così ovvio.

Tutto questo era già ovvio a Sade e Nietzsche, ma la sinistra novecentesca se ne è ampiamente accorta con Adorno e Horkheimer nella loro denuncia della ragione strumentale.

[cocco27]

Universalità di che cosa? Forse prima di Darwin i teologi e gli hegeliani potevano ancora pensare all'Uomo come a una misteriosa essenza. Oggi sappiamo che non esiste alcuna frattura ontologica rispetto alle altre specie. Per cui non esiste speciale ragione di prendersi a cuore individui a noi accomunati dal dato accidentale dell'interfecondità che definisce la specie (non più di quanto la nostra sensibilità possa o voglia orientarci verso la protezione dei gallinacei).

Continui a confondere scienza naturale con filosofia. Le scoperte darwiniane non dicono NULLA sul mondo sociale e sul valore della ragione. Esse sono formulate dalla ragione stessa. La filosofia, come unica scienza che non necessita di presupposti e quindi può esprimere il vero, pone le basi del valore della scienza naturale, non viceversa. Il fine naturale della specie umana, ineerente soltanto al mondo fenomenico, non dice niente sul fine vero della vita umana. E lo ammettono gli evoluzionisti stessi.

Di solito tendono a pensare assurdamente che noi si voglia far passare il concetto per cui "l'uomo tende innatamente al proprio utile egoistico". Non è questo! In primis perché evitiamo le conclusioni generali sull'"Uomo".

Detto questo sono loro a rilevare la realtà dello sfruttamento nel momento in cui la denunciano. Il problema è che non sussistono argomenti razionali per cui chi è nella posizione di praticarlo dovrebbe rinunciarvi (a parte il richiamo a un sentimento di empatia, ma appunto di sentimento si tratta, non di ragione). Certo, c'è il profetico invocare lo spettro della giustizia immanente che esplode nella rivolta degli oppressi... bisogna però prima vedere se si rivoltano e bisogna vedere se la spuntano. Non è così ovvio.

Tutto questo era già ovvio a Sade e Nietzsche, ma la sinistra novecentesca se ne è ampiamente accorta con Adorno e Horkheimer nella loro denuncia della ragione strumentale.

Guarda che l'empatia, il sentimento, non sono cose esterne alla ragione. La ragione non è il calcolo dell'utile hobbesiano. L'uomo è un unicum. Il sentimento di giustizia, di socialità, che ripeto sono stati negli ultimi anni ascritti alla natura umana da neuroscienzati quali S.Pinker, fanno parte dell'essere umano come lo fanno il desiderio sessuale, quello di vivere, il calcolo dell'utile,... e se l'uomo li trascura è per forza monco.

Tu sei libero di considerare un fine rispettabile per un uomo campare a scapito degli altri. Ma il problema è che ciò l'unica cosa che porta è il campare stesso. E l'uomo è destinato a morire. Se il vivere in funzione di una cosa così contingente e temporanea ti soddisfa, io ritengo che tu abbia un problema. E se la maggior parte degli uomini fossero daccordo con me, saresti tu a doverti sacrificare. Sennò goditela se a te va bene così.

Questa innocua genericità la sostengono anche i fautori della teocrazia e del libero mercato, dato che niente implica che "il bene e il giusto per ognuno" coincidano con l'eguagliamento delle condizioni materiali.

Certo. Allora resta da stabilire dialogicamente e razionalmente quale sia il giusto e il bene. Arte filosofica risalente a Socrate. La vostra concezione di giusto e di bene è così povera che secondo me non potrebbe mai soddisfare la maggior parte degli esseri umani. Ma voi liberi di pensare il contrario.



Cmq, se non da fastidio, chiuderei qui la discussione perchè mi pare che i punti di vista diversi si siano ormai espressi e rimangano tali, quindi non vorrei diventasse stucchevole.

[Troll]

Vedi che sei tu che confondi esistenza storica con verità? Contingente con universale e necessario? La società storica fa nascere l'autocoscienza, ma essa la trascende. Marx, pensatore antiborghese per eccellenza, era un borghese nato nella società borghese. E' la dialettica.

Sì ma vedi uno che arriva e dice "le mie idee incarnano la dialettica necessaria e la tendenza ineluttabile della storia" in un mondo che va in un'altra direzione non è molto diverso da uno che dice "convertitevi l'Apocalisse è vicina". Occorre anche vedere se verrà preso sul serio.

Dimmi allora, secondo te qual è il fine dell'uomo?

Fine dell'uomo? Di QUALE uomo? O magari tu conosci anche il fine della vita di Robert, Perseo e Strapaesano - magari non corrispondente con i fini che essi stessi si danno?

Vivere il più a lungo possibile? Godere il più possibile?

Non certo vivere più a lungo possibile, o non ci sarebbero fumatori, appassionati di sport estremi o martiri della Resistenza.

Godere vuol dire tutto e niente, le preferenze sono assai varie.

[Troll]

Continui a confondere scienza naturale con filosofia. Le scoperte darwiniane non dicono NULLA sul mondo sociale e sul valore della ragione. Esse sono formulate dalla ragione stessa. La filosofia, come unica scienza che non necessita di presupposti e quindi può esprimere il vero, pone le basi del valore della scienza naturale, non viceversa. Il fine naturale della specie umana, ineerente soltanto al mondo fenomenico, non dice niente sul fine vero della vita umana. E lo ammettono gli evoluzionisti stessi.

Lo dico anch'io che la scienza naturale non può dire nulla sui fini degli uomini. Per questo negavo che asserzioni come "le neuroscienze definiscono i criteri innati del nostro pensiero" possano aiutarci nel dare un contenuto prescrittivo alla ragione. Se le neuroscienze sostengono che l'uomo è per natura portato all'altruismo mi fa piacere. Ma deve essere un altruismo non universalistico se esistono forme di sfruttamento e indifferenza nei confronti degli appartenenti alla medesima specie di cui non ci importasse nulla.

Quanto al "fine vero" non riesco onestamente a capire in che modo possa darsi un "fine vero" della vita di Robert diverso dal fine che Robert stesso si dà (e soprattutto che differenza possa fare l'essercene uno, dato che il "fine vero" non verrebbe comunque di notte a tirare Robert per i piedi rimproverandolo "cagami è un tuo preciso dovere").

Guarda che l'empatia, il sentimento, non sono cose esterne alla ragione. La ragione non è il calcolo dell'utile hobbesiano.

L'utile non è "calcolabile", è relativo alle preferenze. Ora qualcuno può preferire fare volontariato. Oppure andare in discoteca.

L'uomo è un unicum. Il sentimento di giustizia, di socialità, che ripeto sono stati negli ultimi anni ascritti alla natura umana da neuroscienzati quali S.Pinker, fanno parte dell'essere umano come lo fanno il desiderio sessuale, quello di vivere, il calcolo dell'utile,... e se l'uomo li trascura è per forza monco.

Insomma pare di capire che avendo a che fare con persone dai gusti diversi dai propri l'argomento sia questo: "fai come me, altrimenti sei monco!"

Tu sei libero di considerare un fine rispettabile per un uomo campare a scapito degli altri.

Non l'ho proclamato un fine "rispettabile", non dò tutta questa importanza al mio giudizio su cosa sarebbe rispettabile e cosa non lo sia; se dicessi che quella per il gelato al pistacchio è una preferenza assai poco rispettabile dubito che gli uomini smetteranno per ciò stesso di assecondarla, per cui mi limito a constatare la molteplicità delle preferenze.

Ma il problema è che ciò l'unica cosa che porta è il campare stesso. E l'uomo è destinato a morire. Se il vivere in funzione di una cosa così contingente e temporanea ti soddisfa, io ritengo che tu abbia un problema.

Se gli uomini sono mortali lo è anche l'umanità. Le condizioni mutano e le specie si estinguono. Per cui non si comprende proprio quale importanza tu possa dare a una cosa così "contingente e temporanea" come la specie. A maggior ragione dal momento che tu sei tu e non sei la specie (e cosa accadrà dopo di te non avrà comunque modo di riguardarti).

E se la maggior parte degli uomini fossero daccordo con me, saresti tu a doverti sacrificare. Sennò goditela se a te va bene così.

Immagino che la scelta del periodo ipotetico della possibilità ("se fossero", ecc.) non sia casuale e derivi dalla consapevolezza che gli uomini del presente non sono così illuminati dal sacro dovere di anteporre la misteriosa Umanità alla propria persona.

Certo. Allora resta da stabilire dialogicamente e razionalmente quale sia il giusto e il bene. Arte filosofica risalente a Socrate. La vostra concezione di giusto e di bene è così povera che secondo me non potrebbe mai soddisfare la maggior parte degli esseri umani. Ma voi liberi di pensare il contrario.

Ma io non ho proposto alcuna concezione sostanziale di giusto e di bene. Notavo che se ne avvicendano di diverse. Non sempre l'andazzo corrisponde ai nostri auspici.

Cmq, se non da fastidio, chiuderei qui la discussione perchè mi pare che i punti di vista diversi si siano ormai espressi e rimangano tali, quindi non vorrei diventasse stucchevole.

A me sembrava tanto suggestiva e divertente.

[Troll]

Marx, pensatore antiborghese per eccellenza, era un borghese nato nella società borghese. E' la dialettica.

[Troll]

Comunque dovendo proprio riconoscersi in qualcosa di più vasto della propria persona, perché non la religione (che quantomeno intende richiamarsi a cose davvero eterne), la razza, la patria, la continuità delle generazioni? Se si trova interessante un dato contingente come la specie zoologica, perché la specie e non l'ordine dei primati, la classe dei mammiferi, il subphylum dei vertebrati?

[cocco27]

Insomma pare di capire che avendo a che fare con persone dai gusti diversi dai propri l'argomento sia questo: "fai come me, altrimenti sei monco!"

Quanto al "fine vero" non riesco onestamente a capire in che modo possa darsi un "fine vero" della vita di Robert diverso dal fine che Robert stesso si dà (e soprattutto che differenza possa fare l'essercene uno, dato che il "fine vero" non verrebbe comunque di notte a tirare Robert per i piedi rimproverandolo "cagami è un tuo preciso dovere").

Non far finta di non capire. Fine dell'uomo si intende a livello generale, non contenutistico. E' appunto dovuto al fatto che c'è una natura umana comune a tutti. Poi chiamala ragione, chiamala impulsi chimici dovuti all'evoluzione, chiamala Dio,... tutti abbiamo un substrato comune su cui basiamo le nostre azioni. I contenuti è ovvio che siano diversi, perchè dipendono da altri aspetti quali l'ambiente e i caratteri genetici. L'uomo NON è una tabula rasa. Abbiamo una base comune tu, io,...
Se tutti abbiamo la stessa natura umana di base, e il nostro pensiero viene influenzato dal mondo esterno, ed è quindi storico, i contenuti di ogni epoca storica potranno corrispondere più o meno a questa natura umana. Allora posso ritenere che la società migliore debba dare il più possibile soddisfazione a questa natura umana.
Come decidere allora cosa è questa natura umana? Ovviamente non posso farlo io arbitrariamente. Si può fare con la filosofia, ma soprattutto col dialogo fra esseri razionali. Le posizioni sofistiche sull'avvicendamento storico lasciano il tempo che trovano, perchè se è vero che le percezioni del giusto, del bene,... sono storiche, tutte esse si basano sullo stesso substrato pensante di natura umana che è astorica, e quindi possono più o meno corrispondere ad essa.

Poi fino a quando la maggior parte delle persone sarà ancora disposta a restare nel capitalismo, esso rimarrà. Sono il primo che condanna le imposizioni esterne. Se un popolo non è in grado di cambiare sistema, vuol dire che quel sistema ancora gli corrisponde. Ma uno resta libero di cercarne uno migliore.

Se gli uomini sono mortali lo è anche l'umanità. Le condizioni mutano e le specie si estinguono. Per cui non si comprende proprio quale importanza tu possa dare a una cosa così "contingente e temporanea" come la specie. A maggior ragione dal momento che tu sei tu e non sei la specie (e cosa accadrà dopo di te non avrà comunque modo di riguardarti).

No, perchè realizzando una ragione che non è puramente fenomenica, essa trascende la mia persona singola. Il mortale è un criterio dell'ambito delle cose naturali. Non perchè le idee,... non finiscano temporalmente, ma perchè il mortale, il temporale, è una categoria che non gli appartiene. La specie morirà, i nostri figli morirano,... ma questo è solo dal punto di vista del mondo fenomenico. Quindi se tu dedichi la tua vita al mondo fenomenico, rientri completamente nella categoria di mortalità. Se invece usi il mondo fenomenico per realizzare qualcosa che non rientra esclusivamente in esso, e il mondo sociale è appunto questo, tu come essere umano morirai, ma non c'entrerà con ciò che tu hai fatto, che ha un significato diverso, universale. Il tempo non corrode nè il giusto nè il vero, anche se tu morirai e scomparirai con essi.
Se l'unica cosa che l'uomo ha è la ragione, il pensiero, l'unica cosa sensata che l'uomo può fare è realizzare ciò a cui porta questa ragione. Se questa ragione ha un substrato universale, e ripeto qua la stessa scienza a contribuito a dimostrarlo, allora si può parlare di fine dell'uomo in generale.

Immagino che la scelta del periodo ipotetico della possibilità ("se fossero", ecc.) non sia casuale e derivi dalla consapevolezza che gli uomini del presente non sono così illuminati dal sacro dovere di anteporre la misteriosa Umanità alla propria persona.

Nessuno sostiene di dover anteporre gli altri a sè stesso. Ma sostengo che la propria persona per realizzarsi nel miglior modo possibile non possa prescindere dagli altri, e quindi dalla propria società. Una persona che vive in una società che non lo rispecchia, è alienata, perchè portatrice di idee universali che tali non sono nell'oggettività.

[Troll]

Non far finta di non capire. Fine dell'uomo si intende a livello generale, non contenutistico. E' appunto dovuto al fatto che c'è una natura umana comune a tutti. Poi chiamala ragione, chiamala impulsi chimici dovuti all'evoluzione, chiamala Dio,... tutti abbiamo un substrato comune su cui basiamo le nostre azioni. I contenuti è ovvio che siano diversi, perchè dipendono da altri aspetti quali l'ambiente e i caratteri genetici. L'uomo NON è una tabula rasa. Abbiamo una base comune tu, io,...

Ma questa "natura umana comune" dipende dalla biologia e dall'ambiente oppure li sovrasta? Perché nella misura in cui essa va ricondotta al mutevole ambiente storico non è davvero una natura universale. Nella misura in cui invece rimanda alla biologia dipenderà dai caratteri genetici individualmente trasmessi. Nella misura in cui non è riconducibile alla biologia o all'ambiente non so davvero di cosa stai parlando.

E' vero che i bipedi implumi sono universalmente accomunati da alcune caratteristiche biologiche: "tutti gli uomini hanno bisogno di mangiare se vogliono vivere". Ma questo implica che Bobby Sands debba rinunciare a lasciarsi morire di fame? Di nuovo, la biologia spiega (spiega che chi non mangia muore) ma non prescrive e non dà indicazioni sui fini.

Se tutti abbiamo la stessa natura umana di base, e il nostro pensiero viene influenzato dal mondo esterno, ed è quindi storico, i contenuti di ogni epoca storica potranno corrispondere più o meno a questa natura umana. Allora posso ritenere che la società migliore debba dare il più possibile soddisfazione a questa natura umana.

Ah quindi la natura prescinde dall'ambiente storico e lo sovrasta! In questo caso essa va ricondotta alla biologia. "Tutti gli uomini devono mangiare per vivere": eppure alcune società non soddisfano universalmente questo bisogno naturale. Ma per quale ragione se il congolese ha fame devo soddisfare gratuitamente il suo bisogno invece di avvantaggiarmene attraverso lo scambio ineguale capitalistico?

Come decidere allora cosa è questa natura umana? Ovviamente non posso farlo io arbitrariamente. Si può fare con la filosofia, ma soprattutto col dialogo fra esseri razionali. Le posizioni sofistiche sull'avvicendamento storico lasciano il tempo che trovano, perchè se è vero che le percezioni del giusto, del bene,... sono storiche, tutte esse si basano sullo stesso substrato pensante di natura umana che è astorica, e quindi possono più o meno corrispondere ad essa.

Se questa natura umana astorica concerne il fatto biologicamente universale che tutti gli uomini per vivere devono mangiare, siamo d'accordo: se non si mangia non si vive. Ma questo non fornisce un motivo per cui tutti gli uomini andrebbero sfamati.

Poi fino a quando la maggior parte delle persone sarà ancora disposta a restare nel capitalismo, esso rimarrà. Sono il primo che condanna le imposizioni esterne. Se un popolo non è in grado di cambiare sistema, vuol dire che quel sistema ancora gli corrisponde. Ma uno resta libero di cercarne uno migliore.

Certamente, è quello che fanno anche i nostalgici della teocrazia religiosa. Bisogna vedere se le loro istanze corrispondono allo spirito del tempo e saranno avallate dal tribunale della storia.

No, perchè realizzando una ragione che non è puramente fenomenica, essa trascende la mia persona singola. Il mortale è un criterio dell'ambito delle cose naturali. Non perchè le idee,... non finiscano temporalmente, ma perchè il mortale, il temporale, è una categoria che non gli appartiene. La specie morirà, i nostri figli morirano,... ma questo è solo dal punto di vista del mondo fenomenico. Quindi se tu dedichi la tua vita al mondo fenomenico, rientri completamente nella categoria di mortalità. Se invece usi il mondo fenomenico per realizzare qualcosa che non rientra esclusivamente in esso, e il mondo sociale è appunto questo, tu come essere umano morirai, ma non c'entrerà con ciò che tu hai fatto, che ha un significato diverso, universale. Il tempo non corrode nè il giusto nè il vero, anche se tu morirai e scomparirai con essi.

Quando la specie si sarà estinta non esisterà più alcun mondo sociale. E se il giusto e il vero sono processi storici (alla stessa stregua in cui ciò che era giusto per i greci non lo è più per noi) niente suggerisce che il "giusto" e il "vero" di oggi saranno ancora tali in futuro.

Ciò detto non si capisce davvero per quale ragione dovremmo attribuire importanza a ciò che accadrà dopo la nostra dipartita quando le nostre percezioni si saranno interrotte.

Se l'unica cosa che l'uomo ha è la ragione, il pensiero, l'unica cosa sensata che l'uomo può fare è realizzare ciò a cui porta questa ragione. Se questa ragione ha un substrato universale, e ripeto qua la stessa scienza a contribuito a dimostrarlo, allora si può parlare di fine dell'uomo in generale.

In che modo il fatto che una specie interfeconda condivida il medesimo DNA darebbe qualche indicazione su come gli uomini dovrebbero comportarsi fra loro?

Nessuno sostiene di dover anteporre gli altri a sè stesso. Ma sostengo che la propria persona per realizzarsi nel miglior modo possibile non possa prescindere dagli altri, e quindi dalla propria società. Una persona che vive in una società che non lo rispecchia, è alienata, perchè portatrice di idee universali che tali non sono nell'oggettività.

Abbiamo capito che la società capitalistica ti lascia scontento, a nessuno piace faticare per campare - ma per quale ragione la società capitalistica sarebbe "contraddittoria"? Non è scritto da nessuna parte che agli uomini vadano riconosciute uguali condizioni di esistenza.

[cocco27]

Ma cosa centra con il mangiare la presunta "natura umana"?
Per natura umana non si intendono i bisogni fisici, ma il modo di pensare il mondo. E' ovvio ed è chiaro che il fatto che tutti abbiano bisogno di mangiare non implica la giustezza che mangino tutti. E questa è la principale contraddizione del marxismo antifilosofico.
Il senso comunitario, il bisogno sociale, le imposizioni etiche (ad esempio contro l'incesto,...), il senso di giustizia, sono naturalmente insite nella mente umana. Tanto quanto il bisogno di mangiare, di fare sesso,... E c'è dietro pure un chiaro significato evoluzionistico. Compito dell'uomo è la soddisfazione della propria natura...e questa natura è universale, comune a tutti, e non dice "campa il più possibile a scapito di tutti". Un bel libro spiega come i progressi scientifici abbiamo confermato una questione data per scontata dalla filosofia per millenni: S. Pinker "Tabula Rasa".

[Troll]

Ma cosa centra con il mangiare la presunta "natura umana"?

Ho fatto un esempio di verità universale: "tutti gli uomini hanno bisogno di mangiare se vogliono vivere" (anche di respirare, ma è meno problematico).

Conosci altre verità universali? Sentiamole, così provvediamo a verificare la loro universalità.

Per natura umana non si intendono i bisogni fisici, ma il modo di pensare il mondo. E' ovvio ed è chiaro che il fatto che tutti abbiano bisogno di mangiare non implica la giustezza che mangino tutti. E questa è la principale contraddizione del marxismo antifilosofico.
Il senso comunitario, il bisogno sociale, le imposizioni etiche (ad esempio contro l'incesto,...), il senso di giustizia, sono naturalmente insite nella mente umana. Tanto quanto il bisogno di mangiare, di fare sesso,... E c'è dietro pure un chiaro significato evoluzionistico.

Certamente, la collaborazione con altri esseri è inerentemente necessaria: non si può fare tutto da soli. Ma forse l'oppressione di classe non risulta dalla collaborazione degli oppressori? La vantaggiosa espropriazione dei popoli degli altri continenti non è avvenuta attraverso la cooperazione dei conquistatori? Non si è capito in che modo dalla banalità per cui l'uomo non è un atomo si dedurrebbero conclusioni antimperialistiche e anticapitalistiche.

Compito dell'uomo è la soddisfazione della propria natura...e questa natura è universale, comune a tutti, e non dice "campa il più possibile a scapito di tutti". Un bel libro spiega come i progressi scientifici abbiamo confermato una questione data per scontata dalla filosofia per millenni: S. Pinker "Tabula Rasa".

Chiaro che non dice "campa il più possibile". Non è scritto da nessuna parte che si debba campare il più possibile. E' questa la ragione per cui le etichette terroristiche sui pacchetti di sigarette non dissuadono dal comprarle. E' questa la ragione per cui i nazifascisti glorificavano la guerra e la bella morte. E' questa la ragione per cui di fronte allo spauracchio della catastrofe ecologica o della "rivolta dei dannati della terra" (?) i nostri contemporanei preferiscono godere il momento qui e ora senza rinunciare alle proprie comodità.