Che senso ha la storia?

[Troll]

Se la natura umana è altruistica gli uomini si comporteranno in modo altruista; se non si comportano in modo altruista vuol dire che la natura umana non è universalmente altruistica.

So che questo argomento non può impressionare cocco27 perché la sua "natura umana" è extrastorica per sua stessa ammissione - ma non solo, è anche extrabiologica, dal momento che un sentimento biologicamente innato di empatia verso gli altri uomini può manifestarsi, ma può anche non manifestarsi - esattamente come un istinto di aggressività può manifestarsi (se c'è) oppure venire soppiantato da opposti condizionamenti storico-culturali. E in nessun caso risulta che gli istinti naturali vadano di per sé anteposti alla cultura e all'educazione. Di solito è il contrario, di solito si tende ad anteporre la cultura alla semplice natura (peraltro considerare la "natura" un argomento è assai poco hegeliano).

Detto questo l'empatia di solito c'è, ma solo raramente gli uomini la riferiscono all'intera nostra specie. Chi ama parlare di "comunità" dovrebbe ben sapere quanto gli uomini usino privilegiare la famiglia, il clan, la tribù a cui tengono (a qualunque livello sia esteso l'orizzonte dei propri affetti e interessi).

[cocco27]

Se "il fine dell'uomo è la libertà" allora non vedo perché dovrei limitare la mia libertà personale (di accedere a condizioni materiali vantaggiose, ecc.) per fare un piacere agli altri individui. Per fare un esempio pratico si è liberati dalla sgradevole necessità del lavoro quando esso è riservato ad altri esseri adibiti a funzioni servili.

Perlomeno si pretenda (sia pure senza argomenti) che "il fine dell'uomo è la solidarietà" - non la libertà!

La libertà è non avere nient'altro di diverso da sè all'infuori di sè, non è fare ciò che si vuole. Quindi una società libera è una società che esprime oggettivamente la razionalità umana.


Cmq natura umana=ragione=pensiero, nulla a che fare col mondo fenomenico.

Mi sembra che entrambi stiamo ripetendo le stesse cose, inutile direi che continuiamo oltre, visto che è molto più facile che uno cambi idea con l'esperienza concreta che con decine di pagine di dibattito più o meno sterile.

[Troll]

La libertà è non avere nient'altro di diverso da sè all'infuori di sè, non è fare ciò che si vuole. Quindi una società libera è una società che esprime oggettivamente la razionalità umana.

Spiegami in che modo "non avere nient'altro di diverso da sé all'infuori di sé" significherebbe sentirsi in dovere di mettere fine allo sfruttamento di altri uomini.

Cmq natura umana=ragione=pensiero, nulla a che fare col mondo fenomenico.

E' bizzarramente autoreferenziale questa idea per cui il "pensiero" corrisponderebbe col tuo pensiero, come se anche gli altri vedessero una necessità di riscattare il proletariato o simili.

Mi sembra che entrambi stiamo ripetendo le stesse cose, inutile direi che continuiamo oltre, visto che è molto più facile che uno cambi idea con l'esperienza concreta che con decine di pagine di dibattito più o meno sterile.

Indubbiamente; l'esperienza concreta del lavoro (che il socialismo non elimina ma al contrario vorrebbe universalizzare) può suggerire che la sola possibile emancipazione dal sudore e dalla fatica poggia sull'asservimento di altri uomini.

[cocco27]

Spiegami in che modo "non avere nient'altro di diverso da sé all'infuori di sé" significherebbe sentirsi in dovere di mettere fine allo sfruttamento di altri uomini.

E' bizzarramente autoreferenziale questa idea per cui il "pensiero" corrisponderebbe col tuo pensiero, come se anche gli altri vedessero una necessità di riscattare il proletariato o simili.

Perchè la natura razionale e sociale dell'uomo, come continuo a ripetere, è etica e sociale e mira idee universali di giustizia e bene. E la filosofia l'ha mostrato e la neuroscienza l'ha confermato.
Poi tu non sei daccordo, l'ho capito.

[Troll]

Perchè la natura razionale e sociale dell'uomo, come continuo a ripetere, è etica e sociale e mira idee universali di giustizia e bene. E la filosofia l'ha mostrato e la neuroscienza l'ha confermato.

Né le neuroscienze né la filosofia possono aver mostrato che l'uomo rivolge universalmente il proprio altruismo verso ognuno dei propri simili per il banale fatto che sei qui a lamentarti dello sfruttamento e dell'indifferenza. Né le neuroscienze né la filosofia possono dire cosa l'uomo "debba fare", perché a poter trovare conferma o smentita sono le affermazioni verificabili su ciò che è, non i gratuiti auspici su ciò che dovrebbe essere.

Poi tu non sei daccordo, l'ho capito.

E si capisce, anche perché rinunciare al proprio gusto giusto perché un tizio è arrivato dicendo "conosco la volontà di Dio che mi ha detto che devi fare così" oppure "conosco le prescrizioni della ragione che ingiungono di fare cosà" è veramente la cosa più irrazionale che si possa concepire (e infatti non a caso le predicazioni di preti e succedanei cadono generalmente a vuoto).

[Troll]

Noi eravamo ingenuamente convinti che la natura degli esseri corrispondesse a ciò che sono, quello a cui inclinano e da cui dipende ciò che fanno. Adesso scopriamo che la natura è quel che dovrebbero essere...

[Troll]

Ad ogni modo: se sono già un uomo, perché dovrei sentirmi in dovere di "corrispondere alla natura umana"? Se sono un uomo, lo sono già e non devo fare nulla.

Se al contrario sono inumano, non sono uomo - perché mai dovrei esserlo?

Cioè non mi interessa tanto mettere in discussione la natura (che pensavo racchiudesse le possibilità a cui inclinano gli esseri, dato che le eventuali inclinazioni verso l'egoismo o l'altruismo non possono essere più "contro natura" delle preferenze omosessuali) o la ragione (che a quanto pare non consiste nell'adeguamento efficace dei fini ai mezzi ma essa stessa formula dei fini, sia pure senza offrire ragioni per perseguirli); piuttosto mi chiedo se uno debba inchinarsi all'argomento "così vuole Dio", "così vuole la Natura" o "così vuole la Ragione" senza trovarsi di fronte a motivi tangibili per farlo. C'è un motivo per cui dovrei dedicarmi al volontariato sociale o alla lotta per l'emancipazione umana piuttosto che all'estrazione del plusvalore e alla dissipazione del medesimo? Non si dica: le neuroscienze e la filosofia dicono che devi - c'è davvero un motivo?

[cocco27]

Né le neuroscienze né la filosofia possono aver mostrato che l'uomo rivolge universalmente il proprio altruismo verso ognuno dei propri simili per il banale fatto che sei qui a lamentarti dello sfruttamento e dell'indifferenza. Né le neuroscienze né la filosofia possono dire cosa l'uomo "debba fare", perché a poter trovare conferma o smentita sono le affermazioni verificabili su ciò che è, non i gratuiti auspici su ciò che dovrebbe essere.

blablabla...continui a confondere l'essere con l'esistere, nessuno dice cosa l'uomo debba fare, ma cosa l'uomo è nel senso più profondo del termine. E cioè cosa la ragione, che abbiamo tutti, è. Ragione che è astorica e storica al tempo stesso, in quanto essa giunge alla propria consapevolezza nella storia. E' la differenza fra morale ed etica. Nessuno dice bisogna che le cose stiano così, ma si dice la ragione è così. Poi come questo si traduca in termini concreti, lo decide la politica e la democrazia.
Chiediti perchè tutti e dico tutti i partiti politici trincerano le loro porcate dietro proclami di giustizia, merito e bene comune. Perchè il capitalismo, che si fonda sullo sfruttamento interessato, non lo ammette ma si trincera dietro proclami di benessere, leggi naturali e libertà. Perchè per attaccare le guerre serve dire di "esportare i diritti umani".
Evidentemente la grande maggioranza delle persone non è così insensibile a questi temi.

Poi tu risponderai che la ragione è soggettiva, che ognuno ha i propri fini e che non si può affermare una verità assoluta. Ok, è la tua opinione, che secondo me filosoficamente non è valida, ma non te la farò cambiare di certo scrivendo un altro messaggio. Come tu non farai cambiare la mia continuando a prenderla dal verso sbagliato.

c'è davvero un motivo?

Motivo? E' l'unico vero motivo che un'essere può avere, l'unica cosa che bene o male, alienato o libero, in modo più o meno conscio, persegue, la propria autorealizzazione, che è il sommo bene e l'unico fine per ciascuno. Poi tu hai un'idea diversa di ciò che è il tuo sommo bene e la tua realizzazione, io dirò che sei alienato, cioè hai un livello basso di autocoscienza, non per questo vuol dire che non puoi vivere comunque bene,..., tu mi risponderai che sono un cretino se mi permetto di dire cosa sei tu, quando ognuno è soggettivamente diverso e tutto è relativo.

[Troll]

blablabla...continui a confondere l'essere con l'esistere, nessuno dice cosa l'uomo debba fare, ma cosa l'uomo è nel senso più profondo del termine. E cioè cosa la ragione, che abbiamo tutti, è. Ragione che è astorica e storica al tempo stesso, in quanto essa giunge alla propria consapevolezza nella storia. E' la differenza fra morale ed etica. Nessuno dice bisogna che le cose stiano così, ma si dice la ragione è così. Poi come questo si traduca in termini concreti, lo decide la politica e la democrazia.

Ma cosa vuol dire "l'uomo è così"? Uno può dire "all'uomo piace la fica", ma se a un uomo non piace la fica che succede, non è un uomo? E sticazzi, tanto peggio per il fantasioso "uomo" universale astratto, quest'ombra fantasmatica che nessuno ha mai incontrato.

Chiediti perchè tutti e dico tutti i partiti politici trincerano le loro porcate dietro proclami di giustizia, merito e bene comune. Perchè il capitalismo, che si fonda sullo sfruttamento interessato, non lo ammette ma si trincera dietro proclami di benessere, leggi naturali e libertà. Perchè per attaccare le guerre serve dire di "esportare i diritti umani".
Evidentemente la grande maggioranza delle persone non è così insensibile a questi temi.

Che tutti dicano "giustizia", "merito" e "bene comune" non dice niente sui contenuti inverificabili di questi concetti. Non a caso il richiamo al "merito" viene regolarmente impiegato contro la tua personalissima (e arbitraria) idea che giustizia significhi parificazione delle condizioni materiali. I preti parlano di "bene comune" e non hanno in mente la democrazia ma le verità divine.

Poi tu risponderai che la ragione è soggettiva, che ognuno ha i propri fini e che non si può affermare una verità assoluta. Ok, è la tua opinione, che secondo me filosoficamente non è valida, ma non te la farò cambiare di certo scrivendo un altro messaggio. Come tu non farai cambiare la mia continuando a prenderla dal verso sbagliato.

Io dico semplicemente che non puoi produrre razionalmente un argomento per cui un uomo in una posizione di forza dovrebbe rinunciare allo sfruttamento di un altro uomo. Dire "l'uomo è inerentemente altruista" non spiega perché Marchionne dovrebbe agire diversamente da come fa. Se Marchionne è un uomo, non deve far nulla per essere "più" uomo. Se Marchionne non è uomo, bisogna spiegargli perché dovrebbe fare in modo di esserlo. In caso contrario pretendere che uno agisca "così da essere uomo" senza offrirgli una chiara ragione per farlo è pura irrazionalità.

[cocco27]

Io dico semplicemente che non puoi produrre razionalmente un argomento per cui un uomo in una posizione di forza dovrebbe rinunciare allo sfruttamento di un altro uomo. Dire "l'uomo è inerentemente altruista" non spiega perché Marchionne dovrebbe agire diversamente da come fa. Se Marchionne è un uomo, non deve far nulla per essere "più" uomo. Se Marchionne non è uomo, bisogna spiegargli perché dovrebbe fare in modo di esserlo. In caso contrario pretendere che uno agisca "così da essere uomo" senza offrirgli una chiara ragione per farlo è pura irrazionalità.

Motivo? E' l'unico vero motivo che un'essere può avere, l'unica cosa che bene o male, alienato o libero, in modo più o meno conscio, persegue, la propria autorealizzazione, che è il sommo bene e l'unico fine per ciascuno. Poi tu hai un'idea diversa di ciò che è il tuo sommo bene e la tua realizzazione, io dirò che sei alienato, cioè hai un livello basso di autocoscienza, non per questo vuol dire che non puoi vivere comunque bene,..., tu mi risponderai che sono un cretino se mi permetto di dire cosa sei tu, quando ognuno è soggettivamente diverso e tutto è relativo.


Io ho capito il tuo punto di vista, tu cerca di comprendere (non di condividere) il mio e non fare esempi scemi come quello sulla fica, che con speculazione, concetto e ragione non ha nulla a che fare, ma appartiene a tutt'altro ambito.
Ultimo esempio. Se la ragione, unica e sola cosa che veramente abbiamo e che ci forma come soggetti, dice che la società va fondata sul concetto di bene, di giusto e di merito, allora essa va fondata su questi concetti. Poi se gli individui di una società hanno un concetto alienato, nel senso di manipolato, derivato, di società o di bene per esempio, allora la società sarà legittimamente conseguente. Per questo si dice che l'autocoscienza è storica. Ma io posso in una data società giungere ad un livello di autocoscienza più alto di quello sociale, e quindi spingere perchè la società diventi conseguente. Se poi ho razionalmente torto sul livello più alto di autocoscienza, allora le argomentazioni non funzioneranno.
Io ritengo che le argomentazioni marxiste sul capitalismo siano razionalmente esatte. Poi un altro può non esserlo.