BBB+

[sintierra]

La banca centrale gira i suoi profitti agli stati... e tu sei fuori strada.

Se il tasso di interesse di riferimento della BCE è del 0,75% perchè l'Italia deve pagare di più?
E i profitti presi all'Italia ri ridividerò soprattutto alla Germania, sarebbe anche giusto visto che paga per il nostro debito, ma è il contrario della ridistribuzione che bisogna fare

[Midìl]

Certo ha un debito molto alto ma è assodato che anche a pareggio di bilancio conseguito, entrate = uscite, il DP non diminuisce anzi continua ad aumentare.

Come fa il debito pubblico ad umentare, se le entrate sono uguali alle uscite? Perché, se io inizialmente ho un debito di 100, incasso 10 e spendo 10, alla fine ho ancora un debito di 100.

Non solo, ma da qualche anno l'Italia ha entrate superiori alle uscite, quindi, senzza contare il DP, è in positivo, eppure il DP continua ad autentare.

L'Italia non ha entrate superiori alle uscite. Perché tra le uscite, vanno considerati anche gli interessi sul debito. E proprio perché le uscite sono maggiori delle entrate, il valore nominale del debito cresce progressivamente.
(Se l'Italia, da anni, avesse entrate superiori alle uscite, non si capirebbe il motivo della ricerca del pareggio di bilancio)

Quindi? A me sembra, ma non sono un economista e potrei sbagliarmi, che il modo per far diminuire il debito sia unicamente quello di non andare a fare nuovi prestiti ed evitare di farsi fare nuovi prestiti ha come soluzione unicamente quella di ritrovare la sovranità monetaria.

Nemmeno io sono un economista, però il rapporto debito-PIL, si può far diminuire anche incrementando il PIL. Ed il valore nomnale del PIL, cresce quasi sempre, per effetto anche solo dell'inflazione. Quindi, se il valore nomnale del debito non cresce, il rapporto, a meno di non essere in grave recessione, diminuisce progressivamente.

Oppure, unica altra alternativa prevista dal MES, è quella di fare tagli nell'ordine di 50/60 miliardi annui per ridurre il DP. ma abbiamo indea di cosa significano 50/60 miliardi di tagli annui? Se questa vi sembra una soluzione possibile, posso dirvi che siete matti.

Se mantieni il pareggio di bilancio, il valore nominale del debito non cresce, mentre quello del PIL, normalmente, sì. Il risultato è che si riduce il loro rapporto. Ad esempio, consideriamo anche solo l'effetto dell'inflazione. Supponaimo sia del 2% annuo. Dopo un anno, il valore npominale del PIL, dato 100 il valore iniziale, varrebbe 102. Dopo 20 anni, varrebbe 100*(1,02^20)=149 (circa). Se il debito iniziale fosse stato pari a 120 (cioè il 120% del PIL) dopo 20 anni, il rapporto debito-PIL, sarebbe pari a 120/149=0,8 circa, cioè, il debito, pur non essendo diminuito, in valore assoluto, corrisponderebbe a "solo" l'80% del PIL.

Saluti.

Midìl

[Betelgeuse]

però ha un debito stratosferico. Ti sfugge questo piccolo particolare?

Non così stratosferico se consideriamo tutto il debito nel suo complesso, e non solo il debito pubblico. come puoi vedere, il Giappone ne ha molto di più di noi e lì nessuno fruga nei cassonetti.

Magari il problema è altrove, che ne dici.

[Betelgeuse]

Il debito è crescito negli anni 80 con Craxi che dominava la scena politica e favoriva il nascere della televisione commerciale nazionale.

Veramente il debito ha cominciato a lievitare nei primi anni '80, dopo il divorzio Tesoro-Bankitalia (i cui fautori furono Andreatta e Ciampi). in questo modo quote crescenti di debito sono finite all'estero, nelle mani dei famosi mercati che naturalmente tendono a trarre i maggiori profitti ergo ad alzarti i tassi il più possibile senza preoccuparsi delle conseguenze sociali ed economiche a cui vai incontro.



Vedi da te quando il debito scatta decisamente verso l'alto. il famoso tenore di vita degli italiani 'oltre le loro possibilità' non è mai esistito.

[Betelgeuse]

Il debito deriva dai deficit precedenti. Che adesso ci sia l'avanzo primario cosa conta ? E' prima che lo stato ha speso piu' di quanto incassava in tasse.... donandoci la mirabolante "spesa pubblica" che ha concesso diritti di ogni tipo a tutti i questuanti che abitano lo stivale ....
Adesso bisogna solo rendere i soldi a chi li ha prestati... Non vedo alternative.

No, dai un'occhiata al grafico che ho postato sopra e vedrai che di mirabolante c'è la corsa del debito a partire da una certa data. chiediti perché.

[Betelgeuse]

Sovranita' mi pare una parola vuota... che vordi sovranita', che siccome lo stato e' sovrano sui suoi cittadini puo' bellamente dirgli: "grazie per aver presatto soldi al vostro loro stato, ma non li rivedrete piu'" ????

Vordì che la smetti di essere in balia dei mercati come ora e di debito ne fai molto meno. non sei contento?

[MarinoBuia]

No, dai un'occhiata al grafico che ho postato sopra e vedrai che di mirabolante c'è la corsa del debito a partire da una certa data. chiediti perché.

quel grafico è un rapporto, postane uno in cui si parla solo di debito possibilmente deinflazionato

[benjamin_linus]

Veramente il debito ha cominciato a lievitare nei primi anni '80, dopo il divorzio Tesoro-Bankitalia (i cui fautori furono Andreatta e Ciampi). in questo modo quote crescenti di debito sono finite all'estero, nelle mani dei famosi mercati che naturalmente tendono a trarre i maggiori profitti ergo ad alzarti i tassi il più possibile senza preoccuparsi delle conseguenze sociali ed economiche a cui vai incontro.
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Alle conseguenze ci doveva pensare l'immondizia umana che quei debiti li ha contratti.

[Fuori_schema]

Se mantieni il pareggio di bilancio, il valore nominale del debito non cresce, mentre quello del PIL, normalmente, sì. Il risultato è che si riduce il loro rapporto. Ad esempio, consideriamo anche solo l'effetto dell'inflazione. Supponaimo sia del 2% annuo. Dopo un anno, il valore npominale del PIL, dato 100 il valore iniziale, varrebbe 102. Dopo 20 anni, varrebbe 100*(1,02^20)=149 (circa). Se il debito iniziale fosse stato pari a 120 (cioè il 120% del PIL) dopo 20 anni, il rapporto debito-PIL, sarebbe pari a 120/149=0,8 circa, cioè, il debito, pur non essendo diminuito, in valore assoluto, corrisponderebbe a "solo" l'80% del PIL.

Saluti.

Midìl

E quale miglior soulzione che svalutare l'intera area Euro?

Poi ripeto, questi conti "nominali" li ha già fatti Monti cannando paurosamente tutte le previsioni. Eppure aveva a disposizione ipotetici "fior fiore di economisti".

Si continua a pensare che grazie a ipotetiche crescite del PIL (con inflazione o meno) riusciamo a tirarci fuori dalle secche. Insomma "the same old story".
Detto chiaramente, in questa configurazione monetaria e fiscale non c'è scampo, possiamo fare anche la danza della pioggia ma è tempo sprecato.
Poi possiamo anche chiudere gli occhi, le orecchie, il naso e qualunque altro orifizio, dare la colpa (giustamente anche) al nano, a Craxi o al destino cinico e baro, ma se non capiamo che dobbiamo e pure in fretta escogitare soluzioni diverse, non caviamo un ragno dal buco.

[Betelgeuse]

quel grafico è un rapporto, postane uno in cui si parla solo di debito possibilmente deinflazionato

Questo può andare?