BBB+

Citazione:

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Originariamente Scritto da benjamin_linus

Alle conseguenze ci doveva pensare l'immondizia umana che quei debiti li ha contratti.

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Se intendi coloro che hanno provocato e avallato tutto ciò sapendo benissimo cosa sarebbe accaduto, sono d'accordo con te.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Betelgeuse

http://img404.imageshack.us/img404/9...toriche197.jpg

Questo può andare?

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anche questo è un rapporto, mica è difficile accorgersene
io intendo debito in termini assoluti scorporato dal tasso inflattivo senza tirare in ballo il PIL

Citazione:

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Originariamente Scritto da MarinoBuia

anche questo è un rapporto, mica è difficile accorgersene
io intendo debito in termini assoluti scorporato dal tasso inflattivo senza tirare in ballo il PIL

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Ah sì scusa, ho considerato solo l'assenza del dato sull'inflazione. se lo trovo lo posto senz'altro. :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fuori_schema

La "sovranità monetaria" non è affatto la "soluzione unica",
è una pessima scorciatoia in quanto l'unico vantaggio
operativo che si ha è quello di stampare a gogo'.

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la sovranità monetaria, agganciata
a un debito pubblico interamente in mano
ai propri cittadini, non significa assolutamente
stampare coriandoli a gogo', ma ti
consente una enorme elasticità sul piano
degli interventi per rientrare dal debito.

cosa del tutto impossibile, quando sei al
guinzaglio della finanza usuraia apolide.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Midìl

Come fa il debito pubblico ad umentare, se le entrate sono uguali alle uscite? Perché, se io inizialmente ho un debito di 100, incasso 10 e spendo 10, alla fine ho ancora un debito di 100.

L'Italia non ha entrate superiori alle uscite. Perché tra le uscite, vanno considerati anche gli interessi sul debito. E proprio perché le uscite sono maggiori delle entrate, il valore nominale del debito cresce progressivamente.
(Se l'Italia, da anni, avesse entrate superiori alle uscite, non si capirebbe il motivo della ricerca del pareggio di bilancio)

Nemmeno io sono un economista, però il rapporto debito-PIL, si può far diminuire anche incrementando il PIL. Ed il valore nomnale del PIL, cresce quasi sempre, per effetto anche solo dell'inflazione. Quindi, se il valore nomnale del debito non cresce, il rapporto, a meno di non essere in grave recessione, diminuisce progressivamente.


Se mantieni il pareggio di bilancio, il valore nominale del debito non cresce, mentre quello del PIL, normalmente, sì. Il risultato è che si riduce il loro rapporto. Ad esempio, consideriamo anche solo l'effetto dell'inflazione. Supponaimo sia del 2% annuo. Dopo un anno, il valore npominale del PIL, dato 100 il valore iniziale, varrebbe 102. Dopo 20 anni, varrebbe 100*(1,02^20)=149 (circa). Se il debito iniziale fosse stato pari a 120 (cioè il 120% del PIL) dopo 20 anni, il rapporto debito-PIL, sarebbe pari a 120/149=0,8 circa, cioè, il debito, pur non essendo diminuito, in valore assoluto, corrisponderebbe a "solo" l'80% del PIL.

Saluti.

Midìl

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Caro amico, tu confondi il deficit di bilancio con il debito pubblico, sono due cose diverse. E' dimostrato che l'Italia non ha deficit eppure il debito pubblico continua ad aumentare. Perchè? Perchè sono due cose diverse. Il debito pubblico è dato dagli interessi sul debito + i continui acquisti che l'Italia è costretta a fare sui mercati non avendo più la possibilità di emettere moneta propria e non avendo più possibilità la Banca d'Italia, grazie a quei "geni" di Andreatta e Ciampi, di acquistare i TDS invenduti sui mercati.
Il rapporto debito-PIL può diminuire se aumenta il PIL, ma forse tu vivi sulla Luna e non sai, evidentemente, che le manovre di austerità, sopratutto (ma non solo) di Monti, hanno decimato il PIL.
Ed, infine, non è assolutamente vero che se hai il pareggio di bilancio, il debito non aumenta, aumenta eccome, aumentano gli interessi ed avendo un PIL largamente negativo o asfitticamente positivo, non riuscirai mai a tagliare in 20 anni il rapporto debito/PIL. Ci vorrebbero aumenti cinesi del PIL, ma qui siamo nella pura fantascienza. Per cui l'unico modo di attuare il MES, è tagliare 50/60 miliardi annui.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gianky

Per cui l'unico modo di attuare il MES, è tagliare 50/60 miliardi annui.

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Lo fai facendo un taglio strutturale di quell'entità il primo anno.
Dopodichè, non devi fare più nulla.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fuori_schema

La "sovranità monetaria" non è affatto la "soluzione unica", è una pessima scorciatoia in quanto l'unico vantaggio operativo che si ha è quello di stampare a gogo'.

Il problema è che in tale configurazione, il default è sicuro, in quanto la svalutazione porta il debito a livelli stellari, anche adottando qualsivoglia "lex monetaria" (che ricordo è unilaterale).

Io ripeto, ho perfino "teorizzato" il default, ma detto chiaramente, il medesimo ha un senso soltanto se a "fare default" è tutto il sistema della BCE e trabiccoli vari, con tutto quello che ne consegue, che è l'unica soluzione per evitare che gli altri paesi dell'area Euro non facciano altro che chiuderci l'interbancario e lasciarci a stampare banconote a manetta con relativa iperinflazione.
Oltretutto se qualcuno ipotizzasse la "soluzione Bagnai" relativa al debito privato, le banche fallirebbero (questa volta strutturalmente e su saldi contabili reali) e siamo li' a stampare a fiumi.

Le soluzioni REALI sono due.

L'una è fare default (senza alcun cambio di moneta) in condizioni di avanzo primario e disponibilità di cassa, o meglio proporre la "liquidazione" del debito come ho già ampiamente espresso, magari in accordo con il resto dei paesi mediterranei, per "rifondare" completamente la struttura della BCE e del sistema di compensazione su nuove basi.
Possiamo definirlo un "default mondiale", che se fatto con attenzione (e ripeto sto scrivendo e completando il saggio che diventerà un libro per definirne l'eventuale "road-map"), è molto meno "disastroso" e terrificante di quanto si potrebbe pensare.


La seconda è appunto "agitare questa pesantissima clava" del default praticamente sistemico e mondiale in sede Europea per ottenere sine qua non l'allineamento della poltica fiscale, la confluenza del debito a livello BCE, e la ristrutturazione del debito in seno europeo, (quindi al 2% su controparte BCE) con rate uguali per ciascun paese, ma differenti per durata (la germania es. porta il debito al 50% in 10 anni, noi in 100)

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Non sono d'accordo, tra il non poter stampare e lo stampare a gogò, esiste una via di mezzo che chiamasi stampare con criterio. Se si stampa con criterio e non si va sui mercati a comprare soldi, il debito cala, il PIL aumenta e l'inflazione viene contenuta. Il mondo non è solo bianco o solo nero, è quasi sempre grigio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Maxadhego

la sovranità monetaria, agganciata
a un debito pubblico interamente in mano
ai propri cittadini, non significa assolutamente
stampare coriandoli a gogo', ma ti
consente una enorme elasticità sul piano
degli interventi per rientrare dal debito.

cosa del tutto impossibile, quando sei al
guinzaglio della finanza usuraia apolide.

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Entra nel merito.

O almeno, provaci :D

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Originariamente Scritto da benjamin_linus

Lo fai facendo un taglio strutturale di quell'entità il primo anno.
Dopodichè, non devi fare più nulla.

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No. Se la matematica non è una opinione no. Fatti i conti. Attualmente il rapporto debito/pil è al 130% (mi pare), ed è di circa 2000 miliardi. Portarlo al 60% in venti anni, vuol dire tagliare, OGNI ANNO, 50/60 miliardi (per vent'anni). A meno che hai un incremento "cinese" del PIL e allora cambia tutto, ma direi che siamo nella fantascienza pura.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gianky

No. Se la matematica non è una opinione no. Fatti i conti. Attualmente il rapporto debito/pil è al 130% (mi pare), ed è di circa 2000 miliardi. Portarlo al 60% in venti anni, vuol dire tagliare, OGNI ANNO, 50/60 miliardi (per vent'anni). A meno che hai un incremento "cinese" del PIL e allora cambia tutto, ma direi che siamo nella fantascienza pura.

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L'incremento cinese è la seconda possibilità.
Il taglio strutturale è la prima.
Bada bene, non un taglio qualsiasi, ma appunto strutturale.
Ossia un taglio di quella che è la componente fissa di spesa.
Questo è il motivo per cui una volta che lo hai fatto, gli effetti te li trovi anche negli anni a venire.