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[Maxadhego]

Entra nel merito.

O almeno, provaci

credo tu sia molto più preparato di me
per farlo, e non credo ti manchi la creatività
necessaria, in presenza di:

-tutto il debito interno nella mani dei cittadini;
-sovranità politica e monetaria assoluta,
-puoi usare le macchine da stampa a tuo piacimento,
-puoi decidere politiche inflazionistiche o deflazionistiche
-in funzione della situazione contingente,
-te ne puoi altamente fregare dei giudizi delle
-agenzie di rating.

dai provaci tu.

[ciddo]

Se il tasso di interesse di riferimento della BCE è del 0,75% perchè l'Italia deve pagare di più?

La bce non e' li per finanziare gli stati (almeno sulla carta). A volere un tasso maggiore sono gli investitori ... che evidentemente non si fidano (e fanno bene)
Al posto di fare debiti i politici spendaccioni potevano aumentare le imposte... Adesso e' facile lamentarsi che i creditori vogliono gli interessi...

E i profitti presi all'Italia ri ridividerò soprattutto alla Germania, sarebbe anche giusto visto che paga per il nostro debito, ma è il contrario della ridistribuzione che bisogna fare

Si ma centra poco. La BCE non dovrebbe comoprare titolo pubblici... quello dovrebbero farlo i risparmiatori. Se fosse cosi altro che il 5% ....
Lo stato italiano paga gia' molto meno di quanto dovrebbe pagare in assenza di autorita' monetarie accomodanti.

[ciddo]

No, dai un'occhiata al grafico che ho postato sopra e vedrai che di mirabolante c'è la corsa del debito a partire da una certa data. chiediti perché.

Perche' come in tutti i paesi civili la banca d'italia ha smesso di compotarsi come in zimbawe... comprando titoli di debito con denaro fresco di stampa, sobbarcando gli italiani della famigerata inflazione.

[ciddo]

Vordì che la smetti di essere in balia dei mercati come ora e di debito ne fai molto meno. non sei contento?

In realta', se la bc ha a disposizione la stampante dei soldi, vedi che i politici di debiti ne fanno molti di piu'...
E guarda che affidare la stampante direttamente al ministro del tesoro e' ancora peggio: magari lui non fara' debiti ma gli italiani finiscono senza risparmi nel giro di un paio d'anni...

In realta' non esiste una soluzione monetaria la problema del debito.

[ciddo]

Questo può andare?

E' sempre un rapporto. Posta il grafico del debito in valore assoluto... vedi che i nostri "condottieri" sono tutti degli sperperatori seriali.

[ciddo]

la sovranità monetaria, agganciata
a un debito pubblico interamente in mano
ai propri cittadini, non significa assolutamente
stampare coriandoli a gogo', ma ti
consente una enorme elasticità sul piano
degli interventi per rientrare dal debito.

cosa del tutto impossibile, quando sei al
guinzaglio della finanza usuraia apolide.

Da creditore dello stato, mi sento molto piu garantito dal fatto che lo stato non abbia l'elasticita' che dici... che cioe' non possa distruggere il potere d'acquisto del denaro, e non possa rifiutarsi di mantenere le sue promesse.

[ciddo]

Non sono d'accordo, tra il non poter stampare e lo stampare a gogò, esiste una via di mezzo che chiamasi stampare con criterio. Se si stampa con criterio e non si va sui mercati a comprare soldi, il debito cala, il PIL aumenta e l'inflazione viene contenuta. Il mondo non è solo bianco o solo nero, è quasi sempre grigio.

Ah ah ah ah ah ah ah ah.
Stampare con criterio.... gia' me lo vedo... i sindacati dei dipendenti pubblici indicono lo sciopero per l'aumento... dove li prendiamo ?... ma si dai, stampiamo con criterio....

Ma ci credi davvero alle cose che dici ???'

[ciddo]

Questo è un "classico" problema che affligge gli "aziendalisti" (o meglio gente che proviene da un management di azienda) quando vanno a fare i conti dello Stato
Ovvero non tenere mai conto che quelle "spese" tagliate, vanno spesso a ricostituirsi da un altra parte. Lo Stato non è un azienda. Se tu vai a tagliare l'esercito (per dire), quella spesa in stipendi che tagli "immediatamente", poichè non credo che sia pensabile che dici ai soldati "scusate arrivederci e grazie", ti si ricostituisce in spesa pensionistica improduttiva e oltre al welfare, in minori consumi ergo minori entrate.
Senza contare che ci sono ammortamenti e mille altre cose di cui non puoi "tagliare" immediatamente.

A quindi lo stato non puo' tagliare...
Ottimo, aspettiamo il default allora...

[ciddo]

credo tu sia molto più preparato di me
per farlo, e non credo ti manchi la creatività
necessaria, in presenza di:

-tutto il debito interno nella mani dei cittadini;
-sovranità politica e monetaria assoluta,
-puoi usare le macchine da stampa a tuo piacimento,
-puoi decidere politiche inflazionistiche o deflazionistiche
-in funzione della situazione contingente,
-te ne puoi altamente fregare dei giudizi delle
-agenzie di rating.

dai provaci tu.

Mamma mia. Fare questo significa produrre gli effetti del default (inflazione a due cifre... depauperamento dei risparmi e dei redditi fissi... fiscal drag... malinvestiment e disoccupazione massiccie), ma senza le conseguenze positive che si avrebbero da un default vero e proprio, cioe' il ridimensionamento del baraccone-stato.

[Midìl]

Caro amico, tu confondi il deficit di bilancio con il debito pubblico, sono due cose diverse. E' dimostrato che l'Italia non ha deficit eppure il debito pubblico continua ad aumentare.

Se fosse come tu dici, e cioè che l'Italia non ha deficit, e quindi le entrate sono maggiori delle uscite, il pareggio di bilancio sarebbe raggiunto spendendo di più, oppure riducendo le tasse, Sarebbe una pacchia. Invece, non è così.E siccome le entrate sono inferiori alle uscite, per raggiungere il pareggio di bilancio, dobbiamo o tagliare le uscite o aumentare le entrate.
Ma, se questo ragionamento non ti convince, consideriamo i dati: nel 2012, il defici dell'Italia dovrebbe essere stato pari al 3% del PIL: Conti pubblici: deficit-Pil 2012 al 3% - Economia - ANSA.it

Perchè? Perchè sono due cose diverse. Il debito pubblico è dato dagli interessi sul debito + i continui acquisti che l'Italia è costretta a fare sui mercati non avendo più la possibilità di emettere moneta propria e non avendo più possibilità la Banca d'Italia [...] di acquistare i TDS invenduti sui mercati.

Il debito pubblico aumenta in presenza di deficit. Se spendi più soldi di quelli che hai (deficit), devi farteli prestare (debito). Certo, puoi anche stamparne di nuovi, ma si paga anche questo (ad esempio con alta inflazione e maggiori interessi).

Il rapporto debito-PIL può diminuire se aumenta il PIL, ma forse tu vivi sulla Luna e non sai, evidentemente, che le manovre di austerità, sopratutto (ma non solo) di Monti, hanno decimato il PIL.

Ovviamente, non è auspicabile avere una crescita reale negativa. Purtroppo, ci siamo trovati in una situazione di emergenza, èd è stato necessario "metterci una pezza", il che non è stato salutare per l'economia. Ma ci ha fatto guadagnare, forse, il tempo necessario per affrontare i problemi in modo meno "affrettato". Però, questo tempo dobbiamo sfruttarlo.

Ed, infine, non è assolutamente vero che se hai il pareggio di bilancio, il debito non aumenta, aumenta eccome, aumentano gli interessi

La spesa per intereressi è già contabilizzata, in sede di calcolo del deficit. Non è considerata quando si valuta l'avanzo primario. Ma si tratta di due cose diverse.. Se si raggiunge il pareggio di bilancio, vuol dire che anche la spesa per interessi è coperta dalle entrate.

ed avendo un PIL largamente negativo o asfitticamente positivo, non riuscirai mai a tagliare in 20 anni il rapporto debito/PIL. Ci vorrebbero aumenti cinesi del PIL, ma qui siamo nella pura fantascienza. Per cui l'unico modo di attuare il MES, è tagliare 50/60 miliardi annui.

Per ridurre il debito dal 120% (ora è più alto, ma cambia poco), al 60% del PIL italiano, in vent'anni, occorrerebbe un incremento nominale medio del PIL, a valore nominale del debito invariato, del 3,5% annuo. Infatti, 1,035^20=1,99, cioè si avrebbe un raddoppio del PIL, e quindi del denominatore. Ma 3.5%, sarebbe la crescita nominale richiesta, composta da inflazione e crescita reale. Se si suppone un aumento medio dell'inflazione intorno al 2% annuo, e qulacosa come l'1,5% di crescita reale annuo, penso che i due incrementi, combinati, dovrebbero, almeno in teoria, essere sufficienti. Quindi, sempre in teoria, non serve un attivo di una cinquantina di miliardi annui (come penso tu intenda), e nemmeno una crescita spaventosa. Basterebbe una modesta crescita, e una fisiologica inflazione. Piuttosto, se si riuscisse a effettuare tagli, sostenibili, per una cinquantina di milairdi di euro (cosa che non si fa in anno), questi non dovrebbero, secondo me, servire ad avere un attivo, ma a ridurre le tasse, per agevolare la crescita.

Saluti.

Midìl