La Spagna nell'Asse

[FrancoAntonio]

Saggiamente non è il termine giusto, PER FAVORE.

evitare una guerra non è saggezza (!?!), quindi tu sei guerrafondaio?

[FrancoAntonio]

Ringhio mi dirà anche se la guerra di Grecia per come è stata preparata in modo affrettato e approssimativo non è qualcosa di diverso da una scelleratezza che infatti l'Italia pago' gettandosi nel ridicolo e perdendo un terzo dell'Albania oltre che subendo grossissime perdite di uomini, solo l'intervento tedesco nell'aprile 1941 riusci' a ristabilire la situazione

[Ringhio]

ho letto delle biografie di Franco: anche in interviste che fece decenni dopo egli disse che cerco' di "tenersi buono" Hitler ma che non aveva alcuna intenzine di entrare in guerra, tantomeno dopo la sconsiderata e catastrofica azione italiana in Grecia dove l'esercito italiano rivelo' tutta la sua debolezza.

Quando nell'ottobre 1940 Hitler incontro' Franco a Hendaye disse che avrebbe preferito farsi cavare dei denti senza anestesia piuttosto che incontrare Franco di nuovo tanto lo riteneva falso e infido.

Nel febbraio 1941 Hitler tento' di nuovo un approccio tramite Mussolini che incontro' Franco a Bordighera e invito' di nuovo la Spagna a entrare nell'asse, ma quelli erano tempi durissimi per l'Italia con la Grecia che aveva già occupato un terzo dell'Albania, in quell'inverno del 1941 non si puo' dire che Franco si sentisse molto invgliato ad entrare in azione.

Quanto alla mania mussoliniana di entrare in guerra contro quasi tutto il suo governo e l'establishment politico, se avete prove del contrario fatemele avere perchè a me risulta che da Balbo a Ciano, da Grandi al duca d'Aosta, per non parlare dei principali ambasciatori Bastianini (Londra), Attolico (Berlino), Cerutti (Parigi), tutti gli implorarono di non entrare in guerra.

Infatti dal 1939 al 1943 non ci fu alcuna convocazione del Gran Consiglio proprio perchè Mussolini sapeva bene che probabilmente la maggioranza dei membri del GC erano contrari all'entrata in guerra

Questi sono fatti incontrovertibili, poi voi vi costruite le ipotesi che volete

Caro Candido, il tuo pressapochismo mi fa venire i brividi, comprendo che potrebbe andare bene per il forum di Cronaca, ma non va bene per nulla in questo contesto!
Primo, se hai letto, cita le fonti, titolo dl libro, autore, pubblicazione e compagnia cantando, la storia non si fa con le frasi, ma circostanzanziando e contestualizzando.
Sinceramente, dei racconti postumi, a boccie ferme tendo a non fidarmi, e da quel poco che conosco di storia lo stesso fanno gli storici.
Io ti ho fornito delle coordinate storiche che dimostrano che affermi cose non vere, ho dato un ordine temporale su fatti accertati, tu ti limiti a "dicerie" e "ho letto", vedi te se questo è il modo.
Per quanto riguarda la storia della voglia sfrenata di Mussolini di menare le MANI, non posso fare altro che rimandarti a le fonti, MUSSOLINI E IL FASCISMO, RENZO DE FELICE, VOLUME 06, L'ITALIA IN GUERRA, oppure, FILIPPO GIANNINI tutti e cinque i suoi libri "MUSSOLINI L'UOMO DELLA PACE", per quanto riguarda le prove I° e II° RAPPORTO PIETROMARCHI, e potrei continuare per una oretta abbondante a citarti testi e fonti.
IL problema non era se entrare in guerra, SEMMAI ERA CON CHI?, l'Italia non poteva esimersi dal combatterla, su questo non ci sono dubbi, già il procastinare la nostra discesa in campo fu un mezzo miracolo attuato con tutta una serie di stratagemmi (dovresti spiegarmelo questo particolare, visto che affermi che volevamo menare le mani a tutti i costi), inoltre e per cortesia, nel quadro d'insieme che è conditio sine qua non, ad una comprensione più profonda di tutta la situazione ci devi anche mettere i rapporti tra Italia e Inghileterra, il carteggio segreto e via discorrendo, senza calcolare che avevamo firmato un PATTO, sai di solito queste sono cose che vincolano gli stati, anche se, devo ammettere, noi in fatto di voltare le spalle e di vigliaccherie varie siamo in generale dei maestri.
Per chiudere, la Germania non ci avrebbe permesso la Neutralità, mettetevelo in testa.
Permettimi una riflessione, come mai un tiranno sanguinario e spregiudicato come Mussolini, che aveva governato per decenni senza sbagliarne mai una, temeva la maggioranza?
Insomma il solo concetto di maggioranza, dovrebbe collidere con il concetto di dittatura a voi tanto caro, secondo me tu sei il prototipo dell'Italiano CONFUSO, io so cosa era il fascismo, e pertanto riesco a capire la tua frase, mi duole dirtelo, non sono sicuro del contrario.
Altrimenti ci troviamo di fronte ad una contraddizione in termini, O NO?

19/04/1939, ultima seduta prima di quella del 24 Luglio 1943, gli anni in cui non fu convocato sono il 40-42.
In ultimo un certo Rocco D'Alfonso, uno dei più grandi esperti del Gran Consiglio del Fascismo insieme al gruppo di lavoro di DE FELICE afferma che è ancora in fase di studio e approfondimento, il perchè negli anni 40-42, il GCF non fu convocato, se vuoi ti do le coordinate di un PDF che trovi in rete, che tratta esclusivamente dell'organo di cui sopra.

[Ringhio]

Ringhio mi dirà anche se la guerra di Grecia per come è stata preparata in modo affrettato e approssimativo non è qualcosa di diverso da una scelleratezza che infatti l'Italia pago' gettandosi nel ridicolo e perdendo un terzo dell'Albania oltre che subendo grossissime perdite di uomini, solo l'intervento tedesco nell'aprile 1941 riusci' a ristabilire la situazione

Ringhio ti rimanda come sempre alle fonti, il tuo pressapochismo è disarmante e il fatto che tu sappia come siano andate le cose, non significa che tu ne comprenda il perchè, devi approfondire, la storia è questione assai seria e le frasi ad effetto non giovano in un contesto serio.
Per tornare alla storia, la guerra alla Grecia è il frutto di una serie di scelte diplomatiche e strategiche, oggettivamente chi ha sbagliato ha un nome e cognome, come sempre in questi casi, ma la storia e la verità sono altra cosa, Ciano è l'artefice dello sprofondo greco, però mio caro, affermarte che dal pantano greco siamo usciti solo con l'intervento della Germania E' FALSO, la campagna greca fu preparata male, con poche forze e in una stagione sbagliata, ma questo significa poco, strategicamente parlando, si pose rimedio agli errori (superficiali e frutto di uno spegiudicato siottodimensionamento delle capcità militari della grecia), tedeschi o non tedeschi la grecia sarebbe stata conquistata dagli itataliani, purtroppo ad un prezzo troppo alto e al costo della totale perdita di prestigio al livello internazionale.
Le fonti le conosci.

[Antonio Banderas]

Ringhio ti rimanda come sempre alle fonti, il tuo pressapochismo è disarmante e il fatto che tu sappia come siano andate le cose, non significa che tu ne comprenda il perchè, devi approfondire, la storia è questione assai seria e le frasi ad effetto non giovano in un contesto serio.
Per tornare alla storia, la guerra alla Grecia è il frutto di una serie di scelte diplomatiche e strategiche, oggettivamente chi ha sbagliato ha un nome e cognome, come sempre in questi casi, ma la storia e la verità sono altra cosa, Ciano è l'artefice dello sprofondo greco, però mio caro, affermarte che dal pantano greco siamo usciti solo con l'intervento della Germania E' FALSO, la campagna greca fu preparata male, con poche forze e in una stagione sbagliata, ma questo significa poco, strategicamente parlando, si pose rimedio agli errori (superficiali e frutto di uno spegiudicato siottodimensionamento delle capcità militari della grecia), tedeschi o non tedeschi la grecia sarebbe stata conquistata dagli itataliani, purtroppo ad un prezzo troppo alto e al costo della totale perdita di prestigio al livello internazionale.
Le fonti le conosci.

Tu ignori bellamente che il Duce credeva di fare una guerra lampo e che voleva mettere i famosi 10.000 morti sull' altare della pace.
Il fatto che tu sappia dove trovare i link o le fonti in genere non vuol dire che tu abbia capito come si sono svolte le cose e perchè.
Hitler aveva accolto Mussolini nell' asse ma se ne strabatteva le palle di informare l' alleato sulle sue intenzioni perchè non lo riteneva militarmente all' altezza dela Germania e con ragione anche !
Dopo la battaglia di Mentone una persona con un minimo di buon senso avrebbe tratto delle conclusioni e avrebbe evitato di avventurarsi in altre iniziative di tipo militare ed invece no, con i risultati che furono sotto gli occhi di tutti.

[Ringhio]

Tu ignori bellamente che il Duce credeva di fare una guerra lampo

Saccente attore, io non potrei mai ignorare un fatto così eclatante e se tu avessi avuto il buon gusto di leggere i riferimenti che ho postato, scopriresti, che al volume 06 di MUSSOLINI E IL FASCISMO, Renzo De Felice, capitolo LA GUERRA BREVE, si parla per diverse centinaia di pagine proprio di questa eventualità, eventualità a cui credeva non solo MUSSOLINI ma anche lo stesso Hitler, infatti, in questa ottica e solo in questa ottica di brevità della guerra, si comprendono gli errori che furono fatti da Hitler nel non accogliere, quando era possibile, l'entrata in guerra della Spagna e per l'Italia l'aver attaccato, con una preparazione da principianti la Grecia.
Sulla scorta di informazioni errate e da una spregiudicata convinzione da parte di Ciano e dello Stato Maggiore di un facile successo.
Infatti DE FELICE, ma anche altri storici di livello, affermano a più riprese che, l'Italia attaccò la Grecia, per controbilanciare la presenza e l'influenza italiana nei balcani, a tutto sfavore dell'alleato e per dare allo stesso un segnale di indipendenza, il tutto nel contesto di una fine del conflitto e nell'ottica dei nuovi equilibri europei che sarebbero seguiti e a cui l'Italia del Duce riteneva (a ragione) di essere l'unica alternativa allo strapotere teutonico.
Diciamo che esistono indizi che indicano anche come la discesa italiana sia stata "appoggiata" da certa diplomazia anglosassone.
In quel momento, tutto era perduto, la Francia capitolata miseramente e l'Inghilterra allo stremo con uno sbarco alle porte, poteva servire l'Italia Fascista per mitigare la mannaia tedesca, soprattutto dopo che l'Inghilterra aveva rifiutato la pace proposta da Hitler.

e che voleva mettere i famosi 10.000 morti sull' altare della pace.

Queste frasi idiote le lascio a quelli come te!

Il fatto che tu sappia dove trovare i link o le fonti in genere non vuol dire che tu abbia capito come si sono svolte le cose e perchè.

Vero, ma sono i fatti che dimostrano chi sa cosa, e mi sembra chiaro ed evidente che le cose siano abbiano preso una piega disarmante, io non conosco solo le fonti, io quelle fonti le ho studiate per anni ed ancora oggi approfondisco e amplio, lungi da me la certezza di essere "arrivato", uno studioso di storia sa perfettamente che non esiste una fine, la storia è revisionista nel suo DNA, pertanto...
Fermo restando che per lo studio della storia esiste un solo criterio, condiviso dagli storici, contestualizzare e circostanziare, non se ne esce.

Hitler aveva accolto Mussolini nell' asse ma se ne strabatteva le palle di informare l' alleato sulle sue intenzioni perchè non lo riteneva militarmente all' altezza dela Germania e con ragione anche !

Non erano queste le ragioni, brutta cosa l'ignoranza!!
Le ragioni erano di origine politica e diplomatica, anche perchè nella primissima fase, (prima della Grecia e del tonfo in Nord Africa) la nostra situazione bellica non era così penosa come la dipingete, e in generale come viene dipinta dagli storici della mattonella, all'uopo segnalo una recente opera, molto approfondita L'ESERCITO ITALIANO NEL 1943 a firma di Filippo Cappellano, uno speciale Dossier della rivista STORIA MILITARE articolato in due fasi, 1 fase- Evoluzione tattica tra il 1935-1943 e situazione nell'ultimo anno di guerra; 2 fase- Produzione bellica 1940-1943 e dotazioni alla vigilia dell'armistizio, edito nel 2012.
Da un attento studio, peraltro molto, molto tecnico del materiale in parola, si comprende come, anche in questo campo, la storia viene scritta dai vincitori, d'altronde però, a distanza di svariati decenni e con la giusta tranquillità, la verità non può non primeggiare, anche se con un certo ritardo.
Il nostro problema non furono le dotazioni delle varie armi, i nostri problemi furono altri.

Dopo la battaglia di Mentone una persona con un minimo di buon senso avrebbe tratto delle conclusioni e avrebbe evitato di avventurarsi in altre iniziative di tipo militare ed invece no, con i risultati che furono sotto gli occhi di tutti.

Per così poco?
Di quali risultati parli?
Ed infine, sai cosa significa dispositivo difensivo, hai una minima idea di cosa siano la strategia e la tattica e del perchè le nootre truppe dovettero attaccare Mentone, malgrado il nostro schieramento era quello meno adatto per una offensiva?
Mi fate ridere, andate per dogmi e pre frasi fatte, non avete la minima idea di come siano avvenuti i fatti, dei quali, però vi pemettete di discutere, purtroppo questo non è un bar, pertanto il consiglio che ti do è semplice, documentati seriamente e non su WIKIIMMONDIZIA e tra cinque sei anni ne riparliamo.

Saluti.

[Metabo]

La spagna militarmente era messa peggio dell'italia, anche se non avesse avuto la guerra civile(Spagna nella seconda guerra mondiale - Wikipedia)
Non aveva aeri,non aveva una marina con sommergibili, non aveva artiglieria e non aveva un minimo d’industria e università per formare tecnici.
http://forum.termometropolitico.it/c...rto-renze.html
Praticamente la Germania doveva armarli, come ha fatto con la spedizione in Russia delle truppe spagnole, ma se armi e vesti gli spagnoli non armi e vesti i tedeschi, la Germania non è riuscita neanche a consegnare tutti i messerchmitt Bf 109 ordinati dalla spagna.
Praticamente la spagna sarebbe diventata come l'italia, un’estensione della germania nell'oceano invece che nel mediteranno, ma forse ugualmente inetta e militarmente scarsa.
Gibilterra comunque si sarebbe potuta prendere, forse l'unico vantaggio, del resto se l'italia non era incompetente e mal organizzato, avrebbe potuto benissimo prendere malta.

[FrancoAntonio]

Caro Candido, il tuo pressapochismo mi fa venire i brividi, comprendo che potrebbe andare bene per il forum di Cronaca, ma non va bene per nulla in questo contesto!
Primo, se hai letto, cita le fonti, titolo dl libro, autore, pubblicazione e compagnia cantando, la storia non si fa con le frasi, ma circostanzanziando e contestualizzando.
Sinceramente, dei racconti postumi, a boccie ferme tendo a non fidarmi, e da quel poco che conosco di storia lo stesso fanno gli storici.
Io ti ho fornito delle coordinate storiche che dimostrano che affermi cose non vere, ho dato un ordine temporale su fatti accertati, tu ti limiti a "dicerie" e "ho letto", vedi te se questo è il modo.
Per quanto riguarda la storia della voglia sfrenata di Mussolini di menare le MANI, non posso fare altro che rimandarti a le fonti, MUSSOLINI E IL FASCISMO, RENZO DE FELICE, VOLUME 06, L'ITALIA IN GUERRA, oppure, FILIPPO GIANNINI tutti e cinque i suoi libri "MUSSOLINI L'UOMO DELLA PACE", per quanto riguarda le prove I° e II° RAPPORTO PIETROMARCHI, e potrei continuare per una oretta abbondante a citarti testi e fonti.
IL problema non era se entrare in guerra, SEMMAI ERA CON CHI?, l'Italia non poteva esimersi dal combatterla, su questo non ci sono dubbi, già il procastinare la nostra discesa in campo fu un mezzo miracolo attuato con tutta una serie di stratagemmi (dovresti spiegarmelo questo particolare, visto che affermi che volevamo menare le mani a tutti i costi), inoltre e per cortesia, nel quadro d'insieme che è conditio sine qua non, ad una comprensione più profonda di tutta la situazione ci devi anche mettere i rapporti tra Italia e Inghileterra, il carteggio segreto e via discorrendo, senza calcolare che avevamo firmato un PATTO, sai di solito queste sono cose che vincolano gli stati, anche se, devo ammettere, noi in fatto di voltare le spalle e di vigliaccherie varie siamo in generale dei maestri.
Per chiudere, la Germania non ci avrebbe permesso la Neutralità, mettetevelo in testa.
Permettimi una riflessione, come mai un tiranno sanguinario e spregiudicato come Mussolini, che aveva governato per decenni senza sbagliarne mai una, temeva la maggioranza?
Insomma il solo concetto di maggioranza, dovrebbe collidere con il concetto di dittatura a voi tanto caro, secondo me tu sei il prototipo dell'Italiano CONFUSO, io so cosa era il fascismo, e pertanto riesco a capire la tua frase, mi duole dirtelo, non sono sicuro del contrario.
Altrimenti ci troviamo di fronte ad una contraddizione in termini, O NO?

19/04/1939, ultima seduta prima di quella del 24 Luglio 1943, gli anni in cui non fu convocato sono il 40-42.
In ultimo un certo Rocco D'Alfonso, uno dei più grandi esperti del Gran Consiglio del Fascismo insieme al gruppo di lavoro di DE FELICE afferma che è ancora in fase di studio e approfondimento, il perchè negli anni 40-42, il GCF non fu convocato, se vuoi ti do le coordinate di un PDF che trovi in rete, che tratta esclusivamente dell'organo di cui sopra.

francamente io e te abbiamo due modi diversi di leggere e interpretare la storia: tu mi sembri un topo di biblioteca che non ha un'opinione indipendente ma prende i testi che gli interessano e fa dei copia incolla per costruirsi una verità: hai deciso che il fascismo ha un certo valore e mai e poi mai ammetteresti (ma lo si legge tra le righe) che la guerra gestita dal fascismo è stato un disastro immane.

Io leggo qua e là, mi faccio la MIA opinione, giusta o sbagliata ma MIA e certamente sono aperto alle fonti che mi vengono presentate per cambiare di opinione se necessario.
Andiamoci piano comunque con le offese e con le patenti di ignoranza e di pressapochismo

Devo dire che sulla partecipazione dell'Italia in guerra c'è poco da aggiungere:


probabilmente è vero che Mussolini aveva la scelta tra combattere per la Germania o contro, me non credo che fosse obbligato a entrare in guerra PROPRIO nel 1940, se entro' in quel momento fu perchè, come milioni di italiani, era convinto che le strabilianti vittorie tedesche in Polonia, Norvegia e Francia stavano portando alla resa degli inglesi.

Sarebbe bastato forse mandare un corpo di volontari in Russia per tenere buoni i tedeschi, poi gli eventi a partire dal 1942 avrebbero mostrato che la Germlania non era cosi' invincibile.

Sul Gran Consiglio hai fatto un piccolo errore: l'ultimo gran consiglio si svolse nel dicembre del 1939 e non nell'aprile, in ogni caso non fu convocato per tre anni in momenti cruciali.
Attendo di sapere perchè ma credo che ormai il cesarismo aveva dato alla testa a Mussolini, che non sentiva il bisogno di consultarsi, tra l'altro col rischio di sentire voci contrarie e critiche alla guerra.
Quanto a Ciano artefice della guerra di Grecia: sembra assurdo che dopo avere fatto di tutto nel 1939-40 per mantenerse la non belligeranza questo ragazzone scriteriato si sia spinto a organizzare un'invasione verso un paese solido e che si sarebbe difeso stenuamente. Ciano considerava l'Albania il suo granducato e lo voleva ingrandire ai danni di Yugoslavia e Grecia.
Una persona con un minimo di scrupolo si sarebbe dimessa fin dal 1940 quando vide che la neutralità era impossibile, e invece non solo si rassegno' ma in piu' diresse una campagna di corruzione ai dirigenti greci (che ricevevano i soldi italiani e poi lo andavano a dire al primo ministro).
Certo Mussolini lo fece agire e anzi si fido' di lui....
I grandi uomini sono stati rovinati e traditi dalle loro famiglie: Cesare, Napoleone, Mussolini e chissà quanti altri

[Xander.XVII]

Cosa si sarebbe ottenuto? Qualche base in più? Gibilterra? E presa Gibilterra (omettendo che la maggior parte dei convogli passava dal periplo africano) cosa poi?La Germania avrebbe dovuto affardellarsi l'equipaggiamento di un paese debolissimo, militarmente ed economicamente devastato ed ancora in subbuglio dopo la guerra civile.
Centinaia di km di coste in più da difendere, soldati non del tutto affidabili, un regime debole e un'economia distrutta.
Ringhio, spiegaci una cosa: se la Germania, come sostieni, ci avrebbe invaso se non fossimo entrati in guerra, perché non esistono piani, riunioni, stesure per un'invasione dell'Italia?
Quale vantaggio avrebbe ottenuto la Germania dal tirarci in ballo? Cosa avrebbe ottenuto invadendoci?

[FrancoAntonio]

Cosa si sarebbe ottenuto? Qualche base in più? Gibilterra? E presa Gibilterra (omettendo che la maggior parte dei convogli passava dal periplo africano) cosa poi?La Germania avrebbe dovuto affardellarsi l'equipaggiamento di un paese debolissimo, militarmente ed economicamente devastato ed ancora in subbuglio dopo la guerra civile.
Centinaia di km di coste in più da difendere, soldati non del tutto affidabili, un regime debole e un'economia distrutta.
Ringhio, spiegaci una cosa: se la Germania, come sostieni, ci avrebbe invaso se non fossimo entrati in guerra, perché non esistono piani, riunioni, stesure per un'invasione dell'Italia?
Quale vantaggio avrebbe ottenuto la Germania dal tirarci in ballo? Cosa avrebbe ottenuto invadendoci?

infatti, la Germania non voleva il conflitto nei Balcani, che invece fu causato dall'Italia con l'invasione della Grecia, per non allungare il fronte.
Figuriamoci se si sarebbe presa il rischio di invadere l'Italia con 8000 km di costa da difendere alla mercè della Flotta britannica