La Spagna nell'Asse

[Ringhio]

Un conto è stabilire cosa è possibile, un altro è stabilire invece cosa è verosimile. Del fatto che prima del 1940 la Germania stesse preparando un invasione o anche semplicemente un'attacco ai danni dell'Italia non vi sono evidenze storiche se non vaghe ricostruzioni in base a rapporti diplomatici i quali per loro stessa natura sono basati su analisi politiche e non su prove concrete. Su di esse gli storici possono fornire interpretazioni che possono costituire oggetto di dibattito, ma che non possono essere vendute come realtà acclarate.

In realtà, DE FELICE afferma qualcosa di diverso, fermorestando che concordo con la tua sintesi qui sopra inerente hai rapporti diplomatici, anche se, vi era un qualcosa di più, DE FELICE afferma che Mussolini, a torto o a ragione, dagli elementi che aveva a disposizione, la riteneva una opzione praticabile e in virtù di questa semplice considerazione si mosse.

Inutile in tal senso tirare in ballo l'operazione Alarico che in tutta evidenza afferisce ad una fase del conflitto estranea al 1940.

Inutile per te, ci sono questioni inerenti le nostre terre irredente che travalicano il periodo nazionalsocialista, ci sono tensioni territoriali che ci portavamo dietro dalla prima guerra mondiale e malgrado l'enorme amicizia che esisteva tra il Duce e Hitlere la questione dei confini orientali della Venezia Giulia dell'Istria, della Dalmazia e della stessa Fiume ancora bruciavano nell'immaginario collettivo austrotedesco.
L'operazione Alarico dimostra con quanta velocità i tedeschi erano in grado di approntare piani di invasione, tutto qua.


Piuttosto come ho evidenziato nel post precedente molti storici, far i quali lo stesso De Felice si attardano sulla percezione che lo stesso Mussolini stava maturando circa il mutato quadro strategico che si andava profilando dopo i fulminanti successi della blitzkrieg nazista. Il timore del Duce era motivato piuttosto dalla consapevolezza che il suo ruolo nella guerra stava rischiando di risultare irrilevante e dal timore che i tedeschi coltivassero ambizioni inconciliabili con gli interessi italiani nel mediterraneo, in africa e nei balcani. Circostanza che nel quadro di una politica di potenza al termine della guerra (che Mussolini riteneva 'breve') avrebbe inevitabilmente condotto l'Italia a scontrarsi con la Germania.

Vero, ma queste sono considerazioni che il Duce faceva dopo l'inizio della guerra al fianco dell'alleato, solo in parte sono state fatte prima del 10 giugno 1940, vero è che tra le motivazioni della nostra discesa vi erano anche queste.

Supporre invece che la Germania avesse potuto ritenere fruttuoso lanciarsi in una operazione di invasione del nostro territorio per meri scopi di vendetta o di acrimonia a seguito di una nostra mancata partecipazione alla guerra, mi appare quantomeno irrealistico.

Vendetta e acrimonia una fava, il Brennero e il collegamento con i Balcani attraverso l'Adriatico erano di per se già un motivo per scendere almeno al Nord.

[TheMeroving]

In realtà, DE FELICE afferma qualcosa di diverso, fermorestando che concordo con la tua sintesi qui sopra inerente hai rapporti diplomatici, anche se, vi era un qualcosa di più, DE FELICE afferma che Mussolini, a torto o a ragione, dagli elementi che aveva a disposizione, la riteneva una opzione praticabile e in virtù di questa semplice considerazione si mosse.

Il fatto che ritenesse l'opzione praticabile non significa che la ritenesse probabile o che temesse il compiersi di fantomatici piani di invasione già predisposti dai tedeschi.
"Una decisione questa che ben si accordava con quella di continuare i lavori di fortificazione alla frontiera settentrionale....in riferimento non al conflitto in corso, ma alla situazione che si sarebbe determinata nel dopoguerra, i un dopoguerra, appunto <<dominato da una Germania vincitrice>>. E aggiungiamo noi per un verso esaltata nel suo dinamismo e, per un altro verso, non priva di giustificato motivi di sospetto e di rancore e sospetto nei confronti dell'Italia" (Mussolini l'alleato pag 104). Come vedi il riferimento ad un eventuale timore di Mussolini circa possibili "rancori e sospetti" è da ricondursi ad un quadro di tensione geopolitica fra potenze. Quadro che prevedibilmente lo collocava in una condizione di evidente inferiorità politica e militare.

Inutile per te, ci sono questioni inerenti le nostre terre irredente che travalicano il periodo nazionalsocialista, ci sono tensioni territoriali che ci portavamo dietro dalla prima guerra mondiale e malgrado l'enorme amicizia che esisteva tra il Duce e Hitlere la questione dei confini orientali della Venezia Giulia dell'Istria, della Dalmazia e della stessa Fiume ancora bruciavano nell'immaginario collettivo austrotedesco.
L'operazione Alarico dimostra con quanta velocità i tedeschi erano in grado di approntare piani di invasione, tutto qua.

I Tedeschi avevano già dato prova dell'efficienza letale della loro macchina bellica già a partire dell'invasione della Polonia. Non ci serve l'operazione Alarico per farcene un'idea. La rapidità dei successi germanici avevano suscitato nel Duce una profonda impressione e gli avevano instillato, forse per la prima volta dal trattato di Monaco, il dubbio che nel contesto che si andava delineando, l'apporto dell'Italia avesse potuto risultare irrilevante. Riguardo alle tue considerazioni circa le rivendicazioni storiche o revansciste sui territori del sud Tirolo ammetto che nell'impianto strategico che ho sopra delineato, una delle preoccupazioni di Mussolini avesse potuto essere la tutela di quei territori. Territori potenzialmente, in effetti, oggetto di contenzioso non necessariamente amichevole. Da questo punto di vista l'esempio rappresentato dalla questione di Danzica e le modalità 'energica' con cui la Germania 'energicamente' risolse il problema, è illuminante circa lo stato di pressione psicologica alla quale effettivamente Mussolini aveva potuto essere stato sottoposto. Ripeto tuttavia che il ragionamento si muove comunque con un respiro più ampio di politica di potenza.

Vendetta e acrimonia una fava, il Brennero e il collegamento con i Balcani attraverso l'Adriatico erano di per se già un motivo per scendere almeno al Nord.

Sul Brennero ho già scritto sopra. Sostenere invece che i tedeschi avessero bisogno dell'Adriatico per dilagare nei balcani quando via terra si apriva un corridoio diretto, veloce e sicuro è quantomeno curioso. Non mi risulta che Hitler abbia ritenuto conveniente imbarcare le truppe a Venezia su navi italiane, durante l'invasione della Yugoslavia, piuttosto che attaccare direttamente dai confini con Romania Bulgaria e Ungheria come invece è avvenuto.

[Ringhio]

Il fatto che ritenesse l'opzione praticabile non significa che la ritenesse probabile o che temesse il compiersi di fantomatici piani di invasione già predisposti dai tedeschi.
"Una decisione questa che ben si accordava con quella di continuare i lavori di fortificazione alla frontiera settentrionale....in riferimento non al conflitto in corso, ma alla situazione che si sarebbe determinata nel dopoguerra, i un dopoguerra, appunto <<dominato da una Germania vincitrice>>. E aggiungiamo noi per un verso esaltata nel suo dinamismo e, per un altro verso, non priva di giustificato motivi di sospetto e di rancore e sospetto nei confronti dell'Italia" (Mussolini l'alleato pag 104). Come vedi il riferimento ad un eventuale timore di Mussolini circa possibili "rancori e sospetti" è da ricondursi ad un quadro di tensione geopolitica fra potenze. Quadro che prevedibilmente lo collocava in una condizione di evidente inferiorità politica e militare.


Ottimo, siamo in sintonia, ci dividono solo piccole sfumature.

I Tedeschi avevano già dato prova dell'efficienza letale della loro macchina bellica già a partire dell'invasione della Polonia. Non ci serve l'operazione Alarico per farcene un'idea. La rapidità dei successi germanici avevano suscitato nel Duce una profonda impressione e gli avevano instillato, forse per la prima volta dal trattato di Monaco, il dubbio che nel contesto che si andava delineando, l'apporto dell'Italia avesse potuto risultare irrilevante. Riguardo alle tue considerazioni circa le rivendicazioni storiche o revansciste sui territori del sud Tirolo ammetto che nell'impianto strategico che ho sopra delineato, una delle preoccupazioni di Mussolini avesse potuto essere la tutela di quei territori. Territori potenzialmente, in effetti, oggetto di contenzioso non necessariamente amichevole. Da questo punto di vista l'esempio rappresentato dalla questione di Danzica e le modalità 'energica' con cui la Germania 'energicamente' risolse il problema, è illuminante circa lo stato di pressione psicologica alla quale effettivamente Mussolini aveva potuto essere stato sottoposto. Ripeto tuttavia che il ragionamento si muove comunque con un respiro più ampio di politica di potenza.

Ottimo, come sopra.

Sul Brennero ho già scritto sopra. Sostenere invece che i tedeschi avessero bisogno dell'Adriatico per dilagare nei balcani quando via terra si apriva un corridoio diretto, veloce e sicuro è quantomeno curioso. Non mi risulta che Hitler abbia ritenuto conveniente imbarcare le truppe a Venezia su navi italiane, durante l'invasione della Yugoslavia, piuttosto che attaccare direttamente dai confini con Romania Bulgaria e Ungheria come invece è avvenuto.

Qui, siamo su posizioni leggermente diverse, ovvio che dopo l'entrata in guerra dell'Italia, con il quadro strategico che aveva portato Romania, Bulgaria e Ungheria nettamente dalla parte dell'Asse, non serviva l'Adriatico per penetrare i Balcani, però, tu e altri, aimè sottovalutate la bramosia teutonica di vecchia e atavica memoria di avere il controllo delle sponde italiane dell'adriatico, cosa questa che metteva i tedeschi in grado di proiettare la loro zona d'influenza nel bacino del Mediterraneo, lo sono sono sfumature, ma hanno un peso, senza calcolare che i maggiori distretti industriali pesanti italiani erano ubicati nel Nord Italia.

[TheMeroving]

Qui, siamo su posizioni leggermente diverse, ovvio che dopo l'entrata in guerra dell'Italia, con il quadro strategico che aveva portato Romania, Bulgaria e Ungheria nettamente dalla parte dell'Asse, non serviva l'Adriatico per penetrare i Balcani, però, tu e altri, aimè sottovalutate la bramosia teutonica di vecchia e atavica memoria di avere il controllo delle sponde italiane dell'adriatico, cosa questa che metteva i tedeschi in grado di proiettare la loro zona d'influenza nel bacino del Mediterraneo, lo sono sono sfumature, ma hanno un peso, senza calcolare che i maggiori distretti industriali pesanti italiani erano ubicati nel Nord Italia.

In realtà, mio caro Ringhio, le nostre posizioni differiscono di molto sul senso che si intende attribuire all'entrata in guerra da parte dell'Italia fascista.
Tu poni l' accento sul supposto timore di recrudescenze territoriali nei confronti dell'Italia mentre lo stesso De Felice le riporta come motivazioni del tutto marginali che se è pur vero esse avessero potuto animare gli intenti del duce lo fecero soltanto in misura del tutto ristretta rispetto alle reali e cogenti motivazioni: un ruolo di primo piano nel contesto geo strategico in Europa in generale e nel Mediterraneo in particolare.
Ed è su questo piano che si muovono le mie critiche più aspre alle politiche del regime, perchè se concordo sul diritto di ogni nazione al perseguimento di politiche di prominenza internazionale, l'Italia mise in atto queste politiche subdolamente con pratiche del tutto scorrette e squalificanti sul piano di quello stesso sentimento dell'onore al quale il fascismo si richiamava così intensamente.
Mussolini intendeva in sostanza conquistarsi il suo posto al solo tramite le armi tedesche, vivacchiando dietro le spalle larghe dell'alleato, giocando di sponda , baloccandosi con i suoi mezzucci diplomatici degni di quell'"italietta da operetta" che lui stesso contestava.
Lo stesso comportamento nei confronti della Francia non può che essere definito ignobile e disonorevole. Indegno di una nazione civile. Cosi come giudico indegni e ripugnanti i continui tentennamenti del Duce durante la conduzione della ridicola offensiva sulle Alpi durante la quale impegnò l'esercito in un minuetto di impostazioni ora difensive ora larvatamente offensive sul crinale delle contingenze diplomatiche e nella fretta di perseguire i sui interessi sulle spalle di una nazione praticamente già vinta.
Se è vero che la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi allora è altrettanto vero che la politica mussoliniana durante la WWII fu senza dubbio del tutto inesistente. Cosi come era del tutto inesistente la sua effettiva disposizione alla conduzione di una guerra reale e non simulata, baloccandosi nell'illusione che nascondendosi dietro l'angolo mentre gli altri se ne danno di santa ragione gli avesse potuto conferire un titolo sufficiente ad aspirazioni di prestigio.

[Giò]

O.T.: Merovingio, ti vedo scatenato in questi giorni

[TheMeroving]

O.T.: Merovingio, ti vedo scatenato in questi giorni

Beh. Ho semplicemente recuperato un po' di tempo libero.

Inviato dal mio GT-N7100 con Tapatalk 2

[Giò]

Beh. Ho semplicemente recuperato un po' di tempo libero.

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Sì, immaginavo.
Bentornato.

[TheMeroving]

Grazie.

P.S.
Appena riesco continuiamo la nostra "partita a scacchi" sull'altro thread. Se non sbaglio tocca a me muovere

[FrancoAntonio]

In realtà, mio caro Ringhio, le nostre posizioni differiscono di molto sul senso che si intende attribuire all'entrata in guerra da parte dell'Italia fascista.
Tu poni l' accento sul supposto timore di recrudescenze territoriali nei confronti dell'Italia mentre lo stesso De Felice le riporta come motivazioni del tutto marginali che se è pur vero esse avessero potuto animare gli intenti del duce lo fecero soltanto in misura del tutto ristretta rispetto alle reali e cogenti motivazioni: un ruolo di primo piano nel contesto geo strategico in Europa in generale e nel Mediterraneo in particolare.
Ed è su questo piano che si muovono le mie critiche più aspre alle politiche del regime, perchè se concordo sul diritto di ogni nazione al perseguimento di politiche di prominenza internazionale, l'Italia mise in atto queste politiche subdolamente con pratiche del tutto scorrette e squalificanti sul piano di quello stesso sentimento dell'onore al quale il fascismo si richiamava così intensamente.
Mussolini intendeva in sostanza conquistarsi il suo posto al solo tramite le armi tedesche, vivacchiando dietro le spalle larghe dell'alleato, giocando di sponda , baloccandosi con i suoi mezzucci diplomatici degni di quell'"italietta da operetta" che lui stesso contestava.
Lo stesso comportamento nei confronti della Francia non può che essere definito ignobile e disonorevole. Indegno di una nazione civile. Cosi come giudico indegni e ripugnanti i continui tentennamenti del Duce durante la conduzione della ridicola offensiva sulle Alpi durante la quale impegnò l'esercito in un minuetto di impostazioni ora difensive ora larvatamente offensive sul crinale delle contingenze diplomatiche e nella fretta di perseguire i sui interessi sulle spalle di una nazione praticamente già vinta.
Se è vero che la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi allora è altrettanto vero che la politica mussoliniana durante la WWII fu senza dubbio del tutto inesistente. Cosi come era del tutto inesistente la sua effettiva disposizione alla conduzione di una guerra reale e non simulata, baloccandosi nell'illusione che nascondendosi dietro l'angolo mentre gli altri se ne danno di santa ragione gli avesse potuto conferire un titolo sufficiente ad aspirazioni di prestigio.

ottimo intervento assolutamente condivisibile

[Ringhio]

In realtà, mio caro Ringhio, le nostre posizioni differiscono di molto sul senso che si intende attribuire all'entrata in guerra da parte dell'Italia fascista.
Tu poni l' accento sul supposto timore di recrudescenze territoriali nei confronti dell'Italia mentre lo stesso De Felice le riporta come motivazioni del tutto marginali

A SI?
Dove scusa hai tratto questo dato leggendo DE FELICE?
A me nons embra proprio che DE FELICE utilizzi mai il termine marginale, anzi, come non sembra, anzi non è vero, oserei dire che tra le motivazioni che contrinbuirono a prendere la decisione di scendere in guerra, questa non è marginale ma concorrente con pari dignità alle altre, altre su cui fai fonta di nulla, ma non ci sto, Primo e Secondo Rapporto Pietromarchi, oltre a tutte le cosniderazioni politiche che il Duce fa nel capitolo LA GUERRA BREVE, Renzo DE FELICE L'ITALIA IN GUERRA.

che se è pur vero esse avessero potuto animare gli intenti del duce lo fecero soltanto in misura del tutto ristretta rispetto alle reali e cogenti motivazioni: un ruolo di primo piano nel contesto geo strategico in Europa in generale e nel Mediterraneo in particolare.

Queli sarebbero le altre?

Ed è su questo piano che si muovono le mie critiche più aspre alle politiche del regime, perchè se concordo sul diritto di ogni nazione al perseguimento di politiche di prominenza internazionale, l'Italia mise in atto queste politiche subdolamente con pratiche del tutto scorrette e squalificanti sul piano di quello stesso sentimento dell'onore al quale il fascismo si richiamava così intensamente.

Di cosa vaneggi, diamo un minimo di contesto storico a queste struse e immotivate affermazioni, per favore?

Mussolini intendeva in sostanza conquistarsi il suo posto al solo tramite le armi tedesche, vivacchiando dietro le spalle larghe dell'alleato, giocando di sponda , baloccandosi con i suoi mezzucci diplomatici degni di quell'"italietta da operetta" che lui stesso contestava.

A si, dimmi, dimmi, dove hai trovato questa ricostruzione romanzata della politica Fascista?
Sei pieno di acredine, di false credenze e di constatazioni figlie di letture degne a firma, DE BOCA, AGOSTI, CECI, COLLOTTI, DE LUNA, D'ORSI, FRANZINELLI, ISNENGHI, LABANCA, ROCHAT e TRANFAGLIA, ritrovo nelle tue parole i loro malati e artefatti pensieri, contento te di appoggiarti a siffati storici, contenti tutti, io da parte mia continuo a citarti DE FELICE, che nel merito afferma cose ben diverse, dalle tue fantasiose ricostruzioni.


Lo stesso comportamento nei confronti della Francia non può che essere definito ignobile e disonorevole. Indegno di una nazione civile. Cosi come giudico indegni e ripugnanti i continui tentennamenti del Duce durante la conduzione della ridicola offensiva sulle Alpi durante la quale impegnò l'esercito in un minuetto di impostazioni ora difensive ora larvatamente offensive sul crinale delle contingenze diplomatiche e nella fretta di perseguire i sui interessi sulle spalle di una nazione praticamente già vinta.

Mi sa tanto che devi studiare meglio i testi, la politcia del minuetto e stata minuziosamente ricostruita dagli storici, e per quanto discutibile sia stata, è frutto di tutta una serie di constatazioni storiche diplomatiche di cui tu e la tua ricostruzione da operetta non tenete conto, infatti, non parli di quanto siano stati importanti gli scambi diplomatici con gli Inglesi in quel contesto, come non dici che nessuno, e ribadisco NESSUNO avrebbe potuto prevedere la capitolazione francese in quel breve lasso di tempo, come nessuno avrebbe potuto prevedere il fatto che la guerra non sarebbe terminata e infine, scordi di scrivere quante truppe francesi, al di la di ogni tua considerazione di parte, vennero tenute inchiodate sul confine occidentale dal RE.

Se è vero che la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi allora è altrettanto vero che la politica mussoliniana durante la WWII fu senza dubbio del tutto inesistente. Cosi come era del tutto inesistente la sua effettiva disposizione alla conduzione di una guerra reale e non simulata, baloccandosi nell'illusione che nascondendosi dietro l'angolo mentre gli altri se ne danno di santa ragione gli avesse potuto conferire un titolo sufficiente ad aspirazioni di prestigio.

QUI TOCCHI IL FONDO E DIMOSTRI, al di la di ogni dubbio chi sei e dove vuoi andare a parare, verogognoso tentativo di screditare la politica estera Fascista la quale fu l'unica a tentare di scongiurare una guierra scritta sin da Versailles, o pietà di te.