La Spagna nell'Asse

[FrancoAntonio]

Candido, sinceramente il tuo atteggiamento è sconfortante, il problema era ben diverso da come lo descrivi tu, onestamente non capisco se il tuo pressapochismo è dovuto alla tua scarsa conoscenza dei fatti o alla tua volontà di provocarmi.
In ambedue i casi, mi chiedo il perchè.

ma perchè prendi tutto in prima persona? Lo sai come la penso, fino al 1938-39 Mussolini fece cose egregie, dopo quella data per me perse la testa e divenne abulico e doveva essere sostituito perchè rincorreva una guerra che non ci potevamo permettere, ovvio che non leggo libri di guerrafondai che tendono a giustificare le sue azioni verso e durante la guerra ma libri di chi dice che egli fu un folle perchè poteva tenere l'Italia ancora qualche tempo fuori dalla guerra e poi decidere con chi combattere per il bene dell'Italia

Ho le mie idee in merito che non coincidono con le tue, non sono come te un mussoliniano sfegatato, che ha deciso di difendere Mussolini a prescindere

E poi mi piacerebbe che tu mi smentissi sul fatto che per 14 giorni dal 10 al 24 giugno 1940 la Francia si difese benissimo e che arrivammo a stento a Mentone solo poche ore prima di firmare l'armistizio, il 24 giugno, mentre la Francia era riuscita anche a bombardare alcune città italiane

Niente di personale, ma non posso essere d'accordo con uno che difende Mussolini a spada tratta su una guerra che fu catastrofica e che ha rovinato l'Italia

Poi posso anche apprezzare il dramma umano ( e sicuramente l'apprezzo e molto) che visse Mussolini, tradito, virtualmente prigioniero dei tedeschi sul Garda, l'ombra di quello che fu e la sua amarezza per cio' che gli fecero vivere a Salo'

[Bagarospo]

se non sbaglio c'era anche un progetto di attacco sottomarino ad Alessandria (d'Egitto) i primi giorni di guerra, dove avremmo potuto affondare la flotta britannica, anche li' non so perchè la cosa non si fece.

Infatti quando Mussolini dichiaro' guerra dal balcone molti pensavano a qualche attacco spettacolare a sorpresa a Malta o Gibilterra o in Egitto e invece i soldati ci misero due settimane ad arrivare al primo paese francese (Mentone) e inoltre franco-britannici bombardarono la Liguria e il Piemonte....iniziammo subito maluccio

Dell'attacco sottomarino ad alessandria non ne so niente quindi non mi esprimo. Per quanto riguarda l'iniziare maluccio ti do ragione anche perchè si volle attaccare la francia senza un minimo di preparazione e scalando ghiacciai e vette a metà giugno che non è esattamente una passeggiata. L'attacco alla francia fu inutile come fu inutile l'attacco alla grecia in quanto si attaccò con pochi uomini credendo dio avere partita facile dopo aver corrotto i generali greci. Purtroppo per noi il tentativo di corruzione venne scoperto in tempo e i greci predisposero 200mila uomini sul confine albanese respingendo i nostri attacchi con una certa facilità anche perchè lottavamo in un territorio impervio, aspro e disastrato dalle piogge e dal fango. L'operazione in grecia fu un vero disastro. I generali italiani avevano sconsigliato fortemente mussolini dall'attaccare la grecia in quel periodo ma lui ordinò comunque l'attacco convinto di vincere facile come in albania. (Da non sottovalutare l'aiuto inglese alla grecia).

[FrancoAntonio]

Dell'attacco sottomarino ad alessandria non ne so niente quindi non mi esprimo. Per quanto riguarda l'iniziare maluccio ti do ragione anche perchè si volle attaccare la francia senza un minimo di preparazione e scalando ghiacciai e vette a metà giugno che non è esattamente una passeggiata. L'attacco alla francia fu inutile come fu inutile l'attacco alla grecia in quanto si attaccò con pochi uomini credendo dio avere partita facile dopo aver corrotto i generali greci. Purtroppo per noi il tentativo di corruzione venne scoperto in tempo e i greci predisposero 200mila uomini sul confine albanese respingendo i nostri attacchi con una certa facilità anche perchè lottavamo in un territorio impervio, aspro e disastrato dalle piogge e dal fango. L'operazione in grecia fu un vero disastro. I generali italiani avevano sconsigliato fortemente mussolini dall'attaccare la grecia in quel periodo ma lui ordinò comunque l'attacco convinto di vincere facile come in albania. (Da non sottovalutare l'aiuto inglese alla grecia).

a parziale giustificazione di Mussolini bisogna dire per la cronaca che la guerra di Grecia fu fortissimamente voluta da Ciano e da qualche generale scriteriato con Cesare Maria De Vecchi ex quadrumviro e governatore dell'Egeo che già nell'agosto 1940 affondo' una nave greca nella piccola isola di Tinos provocando un morto e 29 feriti

http://it.wikipedia.org/wiki/Impresa_di_Alessandria

l'impresa di Alessandria ci fu nel dicembre 1941 e proietto' il comandante Borghese nella leggenda, se una simile operazione fosse avvenuta allo scoppio dela guerra essa avrebbe avuto un'altro impatto

[Bagarospo]

Sui mezzi da sbarco vi è una inesattezza, noi eravamo in grado di costruirli e in parte erano già in linea e il San Marco li avrebbe utilizzati, semmai il problema fu che a causa del tira e molla, la loro proggettazione e costruzione fu più volte sospesa per poi essere ripresa e comunque, dai dati che vi ho fornito, si capisce benissimo come ci siano in giro delle persone che fanno solo confusione, e questo con un solo ed unico scopo, gettare fango, più del necessario, e su fatti che inrealtà hanno una loro dinamica chiara, non si spiega altrimenti il link in testa, dove qualcuno ad arte ha fatto un bel pastrocchio.
Per il resto, Gibilterra divenne immediatamente indifesa, vista la fine che fece la Francia, sia Gibilterra sia Suez erano alla portata degli italiani nei primi mesi di guerra, queste circostanz esono state già sviscerate in altre discussioni, presenti tra l'altro in questo forum.
Il non prenderle fu un errore strategico, stessa cosa dicasi per malta.

Ringhio non avevamo i mezzi da sbarco adeguati, non avevamo truppe addestrate a sufficienza. E' questo il punto. Tolta la folgore e il san marco le nostre unità erano inadeguate. Aggiungici il fatto che han rimandato 20 volte questa operazione e i comandi incompetenti e il gioco è fatto. L'esempio della stupidità dei nostri comandanti si è resa palese quando han mandato la folgore in africa. Erano uomini straordinari di capacità e forza di gran lunga sopra la media. Avevano anche il mitragliatore beretta invece del classico moschetto 91. Una divisione come quella è stata mandata a morte certa a combattere nel deserto dove la facevano da padrone i mezzi corazzati. Se ci fosse stata la folgore a difendere la sicilia non so se gli usa avrebbero preso l'isola in "soli" 30 giorni.

[Bagarospo]

a parziale giustificazione di Mussolini bisogna dire per la cronaca che la guerra di Grecia fu fortissimamente voluta da Ciano e da qualche generale scriteriato tipo Pariani o con Cesare Maria De Vecchi ex quadrumviro e governatore dell'Egeo che già nell'agosto 1940 affondo' una nave greca scatenando un incidente diplomatico


Impresa di Alessandria - Wikipedia

l'impresa di Alessandria ci fu nel dicembre 1941 e proietto' il comandante Borghese nella leggenda, se una simile operazione fosse avvenuta allo scoppio dela guerra essa avrebbe avuto un'altro impatto

Ah sì, adesso ricordo !!! Si, fu un grande colpo di mano, non c' è che dire.

[Ringhio]

Ringhio non avevamo i mezzi da sbarco adeguati, non avevamo truppe addestrate a sufficienza. E' questo il punto. Tolta la folgore e il san marco le nostre unità erano inadeguate. Aggiungici il fatto che han rimandato 20 volte questa operazione e i comandi incompetenti e il gioco è fatto. L'esempio della stupidità dei nostri comandanti si è resa palese quando han mandato la folgore in africa. Erano uomini straordinari di capacità e forza di gran lunga sopra la media. Avevano anche il mitragliatore beretta invece del classico moschetto 91. Una divisione come quella è stata mandata a morte certa a combattere nel deserto dove la facevano da padrone i mezzi corazzati. Se ci fosse stata la folgore a difendere la sicilia non so se gli usa avrebbero preso l'isola in "soli" 30 giorni.

ARIDAJE, non è vero, i reparti che dovevano partecipare allo sbarco erano tutti equipaggiati ed addestrati all'occorrenza, l'unica vera pecca era la scarsità di mezzi da sbarco, ma su questo abbiamo già dato.
Ho citato e riportato i reparti che dovevano partecipare, cosa devo fare ballare la GIGA?
La divisione La Spezia esisteva ed era equipaggiata ed addestrata, lo stesso vale per le altre financo i pompieri erano pronti.
Sull'utilizzo della Folgore concordo, ma il suo impiego in quel teatro (in cui i nostri parà diedero del filo da torcere a tutti quelli che ebbero la sfortuna di venire in contatto con loro) non fu casuale, pertanto se è vero che fu un errore, chiediti perchè fu fatto, LO RIPETO non tutto è chiaro e semplice, come qualcuno vorrebbe farvi credere, la Folgore fu sacrificata in Africa perchè averla tra i piedi nei pressi di Roma, poteva dare dei problemi, visto che si trattava di una divisione 100% Fascista.

[Ringhio]

ma perchè prendi tutto in prima persona? Lo sai come la penso, fino al 1938-39 Mussolini fece cose egregie, dopo quella data per me perse la testa e divenne abulico e doveva essere sostituito perchè rincorreva una guerra che non ci potevamo permettere, ovvio che non leggo libri di guerrafondai che tendono a giustificare le sue azioni verso e durante la guerra ma libri di chi dice che egli fu un folle perchè poteva tenere l'Italia ancora qualche tempo fuori dalla guerra e poi decidere con chi combattere per il bene dell'Italia.

Ma come devo fare a farti capire che da parte mia non vi è una difesa ad oltranza, e men che meno per motivazioni ideologiche, so quali furono gli errori commessi dal Fascismo, e sono disposto a discuterne con onestà e senza reticenze di parte, il problema è che tu hai una visione errata di alcuni fatti, malgrado ciò, malgrado sia sbagliata STORICAMENTE e non perchè lo afferma Ringhio, continui a fare spallucce!!
L'utima affermazione qui sopra è una provocazione gratuità con il senno del poi, ma che minchia di modo è di cercare di comprendere i perchè di ciò che fu?

Ho le mie idee in merito che non coincidono con le tue, non sono come te un mussoliniano sfegatato, che ha deciso di difendere Mussolini a prescindere

Io non difendo Mussolini a prescindere e nessuno vuole contestare le tue idee, il problema sorge quando tu fai divenatre le TUE idee storia.Con tutto il rispetto possibile, in questo contesto delle tue idee non so proprio cosa farmene, qui, penso si debba cercare di comprendere la storia.

E poi mi piacerebbe che tu mi smentissi sul fatto che per 14 giorni dal 10 al 24 giugno 1940 la Francia si difese benissimo e che arrivammo a stento a Mentone solo poche ore prima di firmare l'armistizio, il 24 giugno, mentre la Francia era riuscita anche a bombardare alcune città italiane

Ma non posso smentirti, ridicola richiesta, semmai posso spiegarti il perchè, questo è quello che vi sfugge e TI sfugge, le azioni militari, sono il frutto di tutta una serie di consierazioni, politiche, strategiche, diplomatiche e logistiche, TU vedi solo il simìngolo aspetto, in questo caso quello strategico, io NO, vedo il fatto nella sua molteplicità, nelle sue sfaccettaure, nella sua complessità, perchè, ovviamente non mi sono limitato ad ascoltare solo quello che un coglione a scuola mi ha detto, sono andato oltre, ho studiato, ho approfondito, e ora posso spiegarti le motivazioni.
L'assetto delle truppe italiane al confine francese era DIFENSIVO, quando fu deciso l'attacco (in fretta e in furia) non si aveva il tempo materiale di mutare l'assetto in offensivo, cosa (per chi capisce di strategia) complesa assai e che avrebbe richiesto almeno una decina di giorni CHE NON AVEVAMO, perchè la Francia, CONTRO TUTTE LE PREVISIONI STRATEGICHE DI TUTTI (INGLESI, TEDESCHI, ITALIANI E FRANCESI) implose in pochissimo tempo sotto i colpi ella guerra di corsa tedesca.
Pertanto, l'ordine fu dato sulla scorta di considerazioni politiche, noi dovevamo sedere al tavolo dei vincitori, pertanto, almeno sulla carta dovevamo almeno iniziare le ostilità con la Francia, lo so non è bello, non ti piace, ma questa è la verità.
Cosa accadde, quello che era prevedibile, i francesi che si aspettavano l'attacco e che avevano la giusta disposizione tattica, ci diedero del filo da torcere, ma non perchè eravamo deboli e non in grado di cambattere.


Niente di personale, ma non posso essere d'accordo con uno
che difende Mussolini a spada tratta su una guerra che fu catastrofica e che ha rovinato l'Italia.

Guerra catastrofica che giudichi con il senno del poi e a cui, che ti piaccia o meno, non potevamo sottrarci.
TI PIACE VINCERE FACILE, ma questo con la storia non ha nulla a che spartire.
Te lo ripeto, io non difendo Mussolini, non ha bisogno di me.
Io ricerco la verità e nel ricercarla, mi sono reso conto che sono state scritte immensità di minchiate.

Poi posso anche apprezzare il dramma umano ( e sicuramente l'apprezzo e molto) che visse Mussolini, tradito, virtualmente prigioniero dei tedeschi sul Garda, l'ombra di quello che fu e la sua amarezza per cio' che gli fecero vivere a Salo'

Io sinceramente del dramma umano me ne infischio, per quello ci sono altre circostanze, qui, discuto di storia, punto.

[Bagarospo]

ARIDAJE, non è vero, i reparti che dovevano partecipare allo sbarco erano tutti equipaggiati ed addestrati all'occorrenza, l'unica vera pecca era la scarsità di mezzi da sbarco, ma su questo abbiamo già dato.
Ho citato e riportato i reparti che dovevano partecipare, cosa devo fare ballare la GIGA?
La divisione La Spezia esisteva ed era equipaggiata ed addestrata, lo stesso vale per le altre financo i pompieri erano pronti.
Sull'utilizzo della Folgore concordo, ma il suo impiego in quel teatro (in cui i nostri parà diedero del filo da torcere a tutti quelli che ebbero la sfortuna di venire in contatto con loro) non fu casuale, pertanto se è vero che fu un errore, chiediti perchè fu fatto, LO RIPETO non tutto è chiaro e semplice, come qualcuno vorrebbe farvi credere, la Folgore fu sacrificata in Africa perchè averla tra i piedi nei pressi di Roma, poteva dare dei problemi, visto che si trattava di una divisione 100% Fascista.

Guarda nessuno di noi 3 (io te e candido) può dire con certezza se ci fossero state truppe addestrate a sufficienza per conquistare l'isola (secondo me no anche perchè per invadere malta sarebbero serviti 40mila uomini ben addestrati e non li avevamo). Sulla questione folgore puoi anche avere ragione sul fatto che fu mandata in africa perchè fascista al 100% ma qui mancano le prove sia a me che a te. Condivido quello che dici riguardo al valorosissimo impegno bellico della folgore. Con i mezzi che avevano (anticarro inefficaci, qualche mortaietto, bombe a mano e una manciata di mitragliatrici)fermarono più volte i corazzati e le divisioni motorizzate. Concordo anche sul fatto che non si debba prendere per VERITA' tutto ciò che ci viene raccontato di quel tempo. C' era chi, in Italia, voleva che si perdesse la guerra per far cadere il regime (se non ricordo male post-guerra furono trovati in gran numero mitragliatori beretta in un deposito. Tutti inutilizzati e nuovi di zecca. PS: la mancanza di mezzi da sbarco adeguati rende pressocchè impossibile un'invasione.

[Ringhio]

Guarda nessuno di noi 3 (io te e candido) può dire con certezza se ci fossero state truppe addestrate a sufficienza per conquistare l'isola (secondo me no anche perchè per invadere malta sarebbero serviti 40mila uomini ben addestrati e non li avevamo). Sulla questione folgore puoi anche avere ragione sul fatto che fu mandata in africa perchè fascista al 100% ma qui mancano le prove sia a me che a te. Condivido quello che dici riguardo al valorosissimo impegno bellico della folgore. Con i mezzi che avevano (anticarro inefficaci, qualche mortaietto, bombe a mano e una manciata di mitragliatrici)fermarono più volte i corazzati e le divisioni motorizzate. Concordo anche sul fatto che non si debba prendere per VERITA' tutto ciò che ci viene raccontato di quel tempo. C' era chi, in Italia, voleva che si perdesse la guerra per far cadere il regime (se non ricordo male post-guerra furono trovati in gran numero mitragliatori beretta in un deposito. Tutti inutilizzati e nuovi di zecca. PS: la mancanza di mezzi da sbarco adeguati rende pressocchè impossibile un'invasione.

Mancano le prove, sbagliato, esistono varie testimonianze e riferimenti storici, per postarli ho bisogno di un po di tempo, li devo reperire sui testi e poi trasciverli, i mezzi da sbarco si costruiscono purchè venga dato l'ordine, secondo te, ti ho postato un link da dove si evince lo stato di preparazione e l'approntamento. Cosa vuoi, tornare indietro nel tempo?

[zlais]

Cosa sarebbe cambiato se la Spagna fosse entrata in guerra assieme all'Asse?

niente, la differenza la fanno le nazioni industrializzate, nelle guerre moderne.