perchè le destre non scompaiono?

[Monsieur]

Molti elettori dei partiti "di destra" italiani, sono : evasori, ignorantoni, attenti ai piccoli vantaggi economici nel breve termine. E ce n'è in abbondanza di questa gente in Italia. Poi aggiungiamo le molte cazzate del centro sinistra italiano e vediamo che gente che non voterebbe mai e poi mai berluscane e i suoi adepti, lo votano perché li ritengono i meno peggio e più sinceri , nel senso che rubano ma poi non fanno la morale come molti a sinistra, che rubano e poi fanno pure la lezioncina morale.

Avevo iniziato una discussione http://forum.termometropolitico.it/d...dera-voti.html su un articolo di un giornalista inglese. Leggi l'articolo e vedrai il perché , nonostante il liberismo( che è di destra) abbia fallito ed è profondamente ingiusto, con gravi danni per l'economia , le persone e l'ambiente, la sinistra non riesce a fare i passi che dovrebbe poter fare, e non solo in Italia. E per colpa sua.

C'è anche da dire che purtroppo il centrosinistra ha abbracciato esso stesso negli anni scorsi l'ideologia neoliberista e adesso non può di colpo liberarsi da quell'abbraccio mortale, in particolar modo per l'Italia e i lavoratori.

[MaIn]

il centrosinistra non prende i nuovi poveri.
ad esempio le esigenze dei padri separati o dei coltivatori diretti vengono lasciati sempre ai cattolici e alle destre.

[MaIn]

stesso dicasi per quelle categorie che più sentono il peso della burocrazia e dell'immigrazione.

[Monsieur]

Bene, quindi tu cosa proponi?

[Platone]

la gestione della cosa pubblica delle destre (PdL, Lega) è stata pessima sia a livello locale che al governo nazionale.
eppure ancora non scompaiono.
perchè?
cosa manca al PD e a SEL?

Presto detto: il PDL giustifica l'evasione fiscale e i cittadini ci vanno a nozze, perchè SANNO che i soldi che versano allo Stato vanno sperperati. Proprio per questo, Il PDL a parole (pur demagogicamente fin che si vuole) si batte per la diminuzione della spesa pubblica, e i cittadini ci vanno a nozze, perchè SANNO che essa non è un modo di essere solidali con i deboli, ma di redistruibuire parassitariamente le risorse. A PD e SEL tutto questo non entra in testa: da qui i problemi storici di rappresentanza al Nord, che è la parte produttiva del paese. Il problema di PD e SEL è questo: sono dei totali somari in fatto di Economia, pur essendo relativamente più onesti dei loro colleghi del PDL, che in compenso hanno qualche lettura di Milton Friedman dalla loro (almeno gli ex Forza Italia).

[Alepk]

Questi discorsi alla lunga stufano. Quali sono, nel concreto, le posizioni "autoreferenziali"? Quando ci sarebbero state queste demonizzazioni? Non ho mai sentito un dirigente del centrosinistra proclamare che chi vota Berlusconi è un ladro, se tu dici questo forse è perché ce lo hai in testa te, e francamente non ti si può dare completamente torto.

Alcune posizioni autoreferenziali tipiche della sinistra in Italia:

- la superiorità morale, noi siamo gli unici onesti e la nostra offerta politica è palesemente l'unica sensata, quindi se non ci voti sei scemo o ladro;

- i diritti acquisiti non si toccano (non importa che il background socio-economico dove erano stati concessi sia radicalmente mutato);

- i dipendenti pubblici non devono essere valutati, perché non esiste un metro di valutazione oggettivo;

- gli immigrati hanno sempre diritto perché sono più poveri (vero), di conseguenza, ad esempio, se non ci sono abbastanza posti negli asili vengono sacrificati genitori italiani, magari perché hanno due figli invece che cinque, che di certo non sono benestanti e pagano tasse salate per non ricevere il welfare che gli spetterebbe;

- gli USA sono l'impero del male (questa più per la sinistra estrema in realtà).

ecc... ce ne sono un sacco.

C'è anche da dire che purtroppo il centrosinistra ha abbracciato esso stesso negli anni scorsi l'ideologia neoliberista e adesso non può di colpo liberarsi da quell'abbraccio mortale, in particolar modo per l'Italia e i lavoratori.

Ma proprio no, le privatizzazioni e liberalizzazioni non sono tanto figlie dell'ideologia liberista ma dall'esigenza pratica di fare cassa per migliorare la salute finanziaria del paese, infatti i governi di centrosinistra hanno sempre salvaguardato settori strategici. Stesso discorso per la riforma Treu, serve per abbassare la disoccupazione non perché si ritiene che il lavoro a tempo determinato sia "giusto" o "migliore", sarebbe ovviamente meglio se tutti lavorassero a tempo indeterminato.

[Monsieur]

Alcune posizioni autoreferenziali tipiche della sinistra in Italia:

- la superiorità morale, noi siamo gli unici onesti e la nostra offerta politica è palesemente l'unica sensata, quindi se non ci voti sei scemo o ladro;

Questo argomento l'ho sempre sentito solamente come accusa alla sinistra, non ricordo di averlo mai sentito da un dirigente della sinistra o del centrosinistra. A mio parere la "superiorità morale" ha un senso in termini politici (credo che l'etica sia fondamentalmente personale, ma accettando la sua dimensione collettiva) in riferimento alla sollevazione della questione morale da parte di Berlinguer che verteva essenzialmente sul controllo partitico, cilentelare e particolaristico del settore pubblico. In questo senso la superiorità morale non è data, non è vera a prescindere, ma solo quando i leaders del centrosinistra dimostrino di seguire in questo il pensiero di Berlinguer (mi pare francamente che così sia stato in occasione delle nomine al CdA RAI). Poi, da un altro punto di vista, è in un certo senso normale, anche se di nessun valore, che chi ha una certa opinione politica tenda a vedersi moralmente superiore a chi ha altra opinione, e vale per tutte le opinioni, nel senso che ritiene che la propria idea di bene, spesso in qualche modo legata anche all'idealità politica, sia "superiore" a quella altrui. Questo appunto però non ha nessun significato.

- i diritti acquisiti non si toccano (non importa che il background socio-economico dove erano stati concessi sia radicalmente mutato);

Con questo punto mi pare abbastanza chiaro che la tua critica al centrosinistra sia una delle tante volte a spingerlo ancora di più di quanto già non sia verso la piena accettazione del paradigma neoliberista che ha rovinato l'Occidente negli ultimi trent'anni. Il cambiamento socio-economico non è certo una scusa per diminuire i diritti acquisiti, al contrario provoca il fatto che questi diritti che parevano appunto acquisiti vengono tolti per una quantità sempre più ampia di persone, e vengano resi meno significativi per la quantità rimanente. Il punto ovviamente, per ogni forza che voglia avere qualcosa a che fare con la sinistra, sta nel riestenderli non nell'abolirli.

- i dipendenti pubblici non devono essere valutati, perché non esiste un metro di valutazione oggettivo;

Questa in fondo è questione molto tecnica, i problemi legati all'oggettività della valutazione e non solo in effetti esistono, questa poi non deve essere una scusa per "approfittarsene". La questione è veramente tecnica e evito di addentrarmi. Certo, concordo con il principio che mi sembra tu voglia esprimere.

- gli immigrati hanno sempre diritto perché sono più poveri (vero), di conseguenza, ad esempio, se non ci sono abbastanza posti negli asili vengono sacrificati genitori italiani, magari perché hanno due figli invece che cinque, che di certo non sono benestanti e pagano tasse salate per non ricevere il welfare che gli spetterebbe;

Allora forse il problema è fare in modo che ci sia posto negli asili, non quello di accarezzare la guerra fra poveri, n'est-ce pas?

- gli USA sono l'impero del male (questa più per la sinistra estrema in realtà).

Questa è opinione che com'è noto non condivido e come riconosci è propria oramai solo di frange minoritarie della sinistra. E' un'opinione che per quanto appunto non condivido ha certamente delle valide cause nel comportamento spesso criminale tenuto da alcune amministrazioni americane nel contesto della Guerra Fredda. In ogni caso pensare che questa idea minoritaria sia il motivo per cui il centrosinistra non stravince a man bassa le elezioni politiche mi sembra alquanto risibile.


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Ma proprio no, le privatizzazioni e liberalizzazioni non sono tanto figlie dell'ideologia liberista ma dall'esigenza pratica di fare cassa per migliorare la salute finanziaria del paese, infatti i governi di centrosinistra hanno sempre salvaguardato settori strategici. Stesso discorso per la riforma Treu, serve per abbassare la disoccupazione non perché si ritiene che il lavoro a tempo determinato sia "giusto" o "migliore", sarebbe ovviamente meglio se tutti lavorassero a tempo indeterminato.

Ecco appunto, si dimostra ciò che dicevo rispondendo al secondo punto. Allora, facciamo chiarezza:
1. gli economisti seri, anche e soprattutto quelli favorevoli alle privatizzazioni, ti potranno spiegare che privatizzare per far cassa è una sciocchezza da analfabeti. Il motivo per cui si sono sempre giustificate le privatizzazioni è semplicemente quello dell'efficienza di gestione, non certo del gettito una tantum derivato da una vendita (che in un certo senso se si decide a priori di privatizzare è sempre una svendita, perché la decisione di vendere è precedente al prezzo proposto dal compratore e non ad esso conseguente).
2. La salute finanziaria del paese, che può consistere in realtà solo nella repressione globale dei mercati finanziari, come l'esperienza storica ampiamente dimostra, non è stata affatto migliorata dalle politiche degli ultimi vent'anni, pure ad essa finalizzate. Ogni singolo governo da non pochi anni ha come obiettivo quello di diminuire il debito, aumentando le tasse o preferibilmente tagliando la spesa. Il governo Monti non ha fatto altro che portare questo principio all'estremo. Le conseguenze non solo sull'economia reale, ma sugli stessi conti pubblici, sono sotto gli occhi di tutti.
Ora, se non si è completamente ciechi e sordi, bisognerebbe chiederci se forse in questi principi non ci fosse qualcosa di sbagliato, come peraltro vanno ripetendo da diversi anni noti premi Nobel americani.
3. Ci sono due modi per creare lavoro, uno tra l'altro molto meno efficace dell'altro. Uno, quello più efficace, è quello del rilancio della domanda aggregata. L'altro, quello meno efficace ma più seguito, è quello della concorrenza al ribasso, la quale peraltro a livello globale non cambia i livelli patologicamente altissimi e vergognosi di disoccupazione, ma che provoca però una precarizzazione del lavoro e delle vite e una totale "proletarizzazione" dell'intera popolazione che ci riporta all'Ottocento. E' un sistema funzionale a chi vuole cancellare le conquiste sociali e di classe del Novecento, da inserirsi nel successo della reazione neoliberista e reazionaria degli ultimi trent'anni. Il fatto che anche dopo la crisi economica che da anni viviamo ci sia chi difende questo modello e per giunta voglia posizionarsi a sinistra dello scacchiere politico giustifica un grande pessimismo sulla natura umana. Per esempio, il paese con disoccupazione da sempre enorme è la Spagna, la quale ha una legislazione sul lavoro che farebbe spellare le mani a qualsiasi apostolo della precarizzazione come unica opzione possibile.

[Monsieur]

Presto detto: il PDL giustifica l'evasione fiscale e i cittadini ci vanno a nozze, perchè SANNO che i soldi che versano allo Stato vanno sperperati. Proprio per questo, Il PDL a parole (pur demagogicamente fin che si vuole) si batte per la diminuzione della spesa pubblica, e i cittadini ci vanno a nozze, perchè SANNO che essa non è un modo di essere solidali con i deboli, ma di redistruibuire parassitariamente le risorse. A PD e SEL tutto questo non entra in testa: da qui i problemi storici di rappresentanza al Nord, che è la parte produttiva del paese. Il problema di PD e SEL è questo: sono dei totali somari in fatto di Economia, pur essendo relativamente più onesti dei loro colleghi del PDL, che in compenso hanno qualche lettura di Milton Friedman dalla loro (almeno gli ex Forza Italia).

Le solite sciocchezze.

[Alepk]

Questo argomento l'ho sempre sentito solamente come accusa alla sinistra, non ricordo di averlo mai sentito da un dirigente della sinistra o del centrosinistra. A mio parere la "superiorità morale" ha un senso in termini politici (credo che l'etica sia fondamentalmente personale, ma accettando la sua dimensione collettiva) in riferimento alla sollevazione della questione morale da parte di Berlinguer che verteva essenzialmente sul controllo partitico, cilentelare e particolaristico del settore pubblico. In questo senso la superiorità morale non è data, non è vera a prescindere, ma solo quando i leaders del centrosinistra dimostrino di seguire in questo il pensiero di Berlinguer (mi pare francamente che così sia stato in occasione delle nomine al CdA RAI). Poi, da un altro punto di vista, è in un certo senso normale, anche se di nessun valore, che chi ha una certa opinione politica tenda a vedersi moralmente superiore a chi ha altra opinione, e vale per tutte le opinioni, nel senso che ritiene che la propria idea di bene, spesso in qualche modo legata anche all'idealità politica, sia "superiore" a quella altrui. Questo appunto però non ha nessun significato.

Chi vota Berlusconi viene visto dall'elettore e simpatizzante medio del centrosinistra come un nemico mortale (intesi, Berlusconi a sua volta ha prosperato su un clima da guerra civile) servo e ladro, o alla meglio un idiota. Non c'è la minima analisi politica sul fatto che Berlusconi convinca ampi strati elettorali un tempo appannaggio della sinistra, come gli operai, solo fede cieca nella guerra santa contro il nemico. Ho provato sulla mia pelle quest'aspetto della sinistra quando sostenevo Renzi durante le primarie, non era un avversario politico, ma un "infiltrato", un "berluschino", ecc... forse dovresti provare qualche volta anche tu, ti renderesti conto di quanto il berlusconismo ha infettato il centrosinistra.

Con questo punto mi pare abbastanza chiaro che la tua critica al centrosinistra sia una delle tante volte a spingerlo ancora di più di quanto già non sia verso la piena accettazione del paradigma neoliberista che ha rovinato l'Occidente negli ultimi trent'anni. Il cambiamento socio-economico non è certo una scusa per diminuire i diritti acquisiti, al contrario provoca il fatto che questi diritti che parevano appunto acquisiti vengono tolti per una quantità sempre più ampia di persone, e vengano resi meno significativi per la quantità rimanente. Il punto ovviamente, per ogni forza che voglia avere qualcosa a che fare con la sinistra, sta nel riestenderli non nell'abolirli.

Allora forse il problema è fare in modo che ci sia posto negli asili, non quello di accarezzare la guerra fra poveri, n'est-ce pas?

Ci sono due ordini di problemi che tu non vedi perché affronti la questione da un punto di vista ideologico e non scientifico.
1 - uno stato può spendere solo le risorse che ha;
2 - in Italia i diritti acquisiti ed il welfare in generale sono diventati strumento di consenso clientelare per i politici, come sai benissimo.

La combinazione dei due è devastante, ed è all'origini dei più grossi problemi dell'Italia (e per il 1 dell'Occidente)
Nell'ambito dei diritti acquisiti porsi sul piano del riestenderli non nell'abolirli equivale ad una posizione conservatrice che, in ultima analisi, difende le disuguaglianze. Ma una volta non si parlava di redistribuzione della ricchezza? Non è che si fa fatica ad ammettere che alcune frange che una volta erano quelle che ricevevano adesso devono invece dare, se vogliamo redistribuire?





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Ecco appunto, si dimostra ciò che dicevo rispondendo al secondo punto. Allora, facciamo chiarezza:
1. gli economisti seri, anche e soprattutto quelli favorevoli alle privatizzazioni, ti potranno spiegare che privatizzare per far cassa è una sciocchezza da analfabeti. Il motivo per cui si sono sempre giustificate le privatizzazioni è semplicemente quello dell'efficienza di gestione, non certo del gettito una tantum derivato da una vendita (che in un certo senso se si decide a priori di privatizzare è sempre una svendita, perché la decisione di vendere è precedente al prezzo proposto dal compratore e non ad esso conseguente).

Sarà così, a me sembra che liberarsi di un'azienda pubblica in perdita significhi risparmiare denaro.

2. La salute finanziaria del paese, che può consistere in realtà solo nella repressione globale dei mercati finanziari, come l'esperienza storica ampiamente dimostra, non è stata affatto migliorata dalle politiche degli ultimi vent'anni, pure ad essa finalizzate. Ogni singolo governo da non pochi anni ha come obiettivo quello di diminuire il debito, aumentando le tasse o preferibilmente tagliando la spesa. Il governo Monti non ha fatto altro che portare questo principio all'estremo. Le conseguenze non solo sull'economia reale, ma sugli stessi conti pubblici, sono sotto gli occhi di tutti.
Ora, se non si è completamente ciechi e sordi, bisognerebbe chiederci se forse in questi principi non ci fosse qualcosa di sbagliato, come peraltro vanno ripetendo da diversi anni noti premi Nobel americani.

Ti sbagli.
La situazione finanziaria globale dell'Italia è migliorata molto dal 1992, basti pensare che siamo rimasti al rapporto debito/pil del 120% per 20 anni senza peggiorarlo, o che abbiamo quasi sempre mantenuto un avanzo primario positivo. Negli ultimi dieci anni abbiamo risparmiato vagonate in interessi grazie all'euro. Il governo Monti ha permesso all'Italia di non perdere l'accesso ai mercati (di fatto ha scacciato l'FMI) e abbassato molto i tassi dal picco di fine 2011.
Preciso che non sono un fondamentalista del pareggio di bilancio, ma non si può sostenere che la situazione finanziaria dell'Italia non sia migliorata, a scapito dell'economia reale certo.Non sono nessuno di fronte ai premi Nobel, ma non capisco come possa uno stato indebitarsi oltre le proprie possibilità, foss'anche per il nobile scopo di ravvivare l'economia.

3. Ci sono due modi per creare lavoro, uno tra l'altro molto meno efficace dell'altro. Uno, quello più efficace, è quello del rilancio della domanda aggregata. L'altro, quello meno efficace ma più seguito, è quello della concorrenza al ribasso, la quale peraltro a livello globale non cambia i livelli patologicamente altissimi e vergognosi di disoccupazione, ma che provoca però una precarizzazione del lavoro e delle vite e una totale "proletarizzazione" dell'intera popolazione che ci riporta all'Ottocento. E' un sistema funzionale a chi vuole cancellare le conquiste sociali e di classe del Novecento, da inserirsi nel successo della reazione neoliberista e reazionaria degli ultimi trent'anni. Il fatto che anche dopo la crisi economica che da anni viviamo ci sia chi difende questo modello e per giunta voglia posizionarsi a sinistra dello scacchiere politico giustifica un grande pessimismo sulla natura umana. Per esempio, il paese con disoccupazione da sempre enorme è la Spagna, la quale ha una legislazione sul lavoro che farebbe spellare le mani a qualsiasi apostolo della precarizzazione come unica opzione possibile.

Con quali risorse si rilancia la domanda aggregata? Ci indebitiamo fino all'infinito? E chi ci presta i soldi?

[Monsieur]

Chi vota Berlusconi viene visto dall'elettore e simpatizzante medio del centrosinistra come un nemico mortale (intesi, Berlusconi a sua volta ha prosperato su un clima da guerra civile) servo e ladro, o alla meglio un idiota. Non c'è la minima analisi politica sul fatto che Berlusconi convinca ampi strati elettorali un tempo appannaggio della sinistra, come gli operai, solo fede cieca nella guerra santa contro il nemico. Ho provato sulla mia pelle quest'aspetto della sinistra quando sostenevo Renzi durante le primarie, non era un avversario politico, ma un "infiltrato", un "berluschino", ecc... forse dovresti provare qualche volta anche tu, ti renderesti conto di quanto il berlusconismo ha infettato il centrosinistra.

Scusami ma queste sono generalizzazioni, chi ha pregiudizi politici sulle persone credo esista ovunque e certo esiste anche nell'elettorato di centrodestra. In effetti poi, dire che è molto probabile che la maggior parte degli evasori fiscali voti Berlusconi non è molto carino, ma non sono certo sia un errore. Non ho capito di preciso cosa dovrei provare qualche volta anch'io

Ci sono due ordini di problemi che tu non vedi perché affronti la questione da un punto di vista ideologico e non scientifico.
1 - uno stato può spendere solo le risorse che ha;
2 - in Italia i diritti acquisiti ed il welfare in generale sono diventati strumento di consenso clientelare per i politici, come sai benissimo.

La combinazione dei due è devastante, ed è all'origini dei più grossi problemi dell'Italia (e per il 1 dell'Occidente)
Nell'ambito dei diritti acquisiti porsi sul piano del riestenderli non nell'abolirli equivale ad una posizione conservatrice che, in ultima analisi, difende le disuguaglianze. Ma una volta non si parlava di redistribuzione della ricchezza? Non è che si fa fatica ad ammettere che alcune frange che una volta erano quelle che ricevevano adesso devono invece dare, se vogliamo redistribuire?

Non affronto la questione da un punto di vista "ideologico", la affronto per come la vedo io e per come mi sembra essere.
1. Le risorse che ha uno stato sono praticamente infinite.
2. I diritti acquisiti strumento di clientelismo politico è una bischerata come non ne avevo mai sentite, te lo dico con simpatia. Se sono diritti, non sono soggetti al clientelismo e ai favori. E' esattamente il contrario.
La combinazione dei due devastante? Cioè di cosa? Dei diritti e della spesa pubblica? Ma in quale universo di estrema destra economica vivi? Una cosa così folle non la direbbe forse nemmeno Oscar Giannino.
Estendere i diritti significa difendere le disuguaglianze? Prego? Per quanto si possa avere il gusto del paradosso, mi sembra che tu lo stia spingendo al parossismo... E chi sarebbe a dover dare? I lavoratori dipendenti coi loro patrimoni miliardari? Via giù lasciamo perdere

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Sarà così, a me sembra che liberarsi di un'azienda pubblica in perdita significhi risparmiare denaro.
Ti sbagli.
La situazione finanziaria globale dell'Italia è migliorata molto dal 1992, basti pensare che siamo rimasti al rapporto debito/pil del 120% per 20 anni senza peggiorarlo, o che abbiamo quasi sempre mantenuto un avanzo primario positivo. Negli ultimi dieci anni abbiamo risparmiato vagonate in interessi grazie all'euro. Il governo Monti ha permesso all'Italia di non perdere l'accesso ai mercati (di fatto ha scacciato l'FMI) e abbassato molto i tassi dal picco di fine 2011.
Preciso che non sono un fondamentalista del pareggio di bilancio, ma non si può sostenere che la situazione finanziaria dell'Italia non sia migliorata, a scapito dell'economia reale certo.Non sono nessuno di fronte ai premi Nobel, ma non capisco come possa uno stato indebitarsi oltre le proprie possibilità, foss'anche per il nobile scopo di ravvivare l'economia.
Con quali risorse si rilancia la domanda aggregata? Ci indebitiamo fino all'infinito? E chi ci presta i soldi?

Appunto il punto è che l'impresa è in perdita, non il ricavato della vendita. Tra l'altro nessuno ha mai dimostrato, per il semplice fatto che non è vero, che un'impresa pubblica debba essere necessariamente gestita peggio di un'impresa privata. Il potere clientelare del Pentapartito ha provocato questo ma non è obbligatorio che questo sempre accada.
Vedi, il debito pubblico non è un problema in sé, il debito pubblico è un problema per due motivi:
- il primo è che spiazza gli investimenti, problema purtroppo alquanto poco attuale perché gli investimenti non ci sono, per colpa delle politiche di austerità. (Le vagonate d'interesse che abbiamo risparmiato per via dell'euro te le sogni la notte. Fidati, è una sciocchezza.)
- il secondo sono i mercati finanziari, i quali non sono neutri ma agiscono in parte per salvaguardare l'attuale ordine ingiusto che vedono prevalere le forze del capitale finanziario in parte per mera ignoranza economica. Peraltro, l'unico caso di default significativo è stato la Grecia, che è un caso del tutto particolare perché furono falsificati i conti pubblici, cosa che non dovrebbe essere avvenuta in Italia e che comunque poteva essere tranquillamente salvata con un salvataggio minimale, molto inferiore a quanto è stato necessario per salvare le banche, se solo al posto di cancelliere tedesco ci fosse stato anche solo un asino medio.
Il rapporto debito/PIL è ai massimi storici. Mi pare tu debba rivedere un po' le tue posizioni.
Il punto è che non è possibile pensare ad una diminuzione del debito nel lungo periodo senza una ripresa corposa della domanda aggregata attraverso investimenti pubblici nel breve periodo. L'alternativa sono politiche di austerità per l'eternità che non riusciranno neppure a migliorare il rapporto debito/PIL perché causa certa di recessione.


PS: Uso il grassetto non per protervia ma perché renda più facile la lettura. Mi scuso con Alepk per il tono polemico, ma è il mio modo di esprimermi, mi devi capire
Certo che per accogliere tesi di estrema destra nel Forum Democratico dimostro anche una certa tolleranza.