perchè le destre non scompaiono?

[Sentenza]

PD e PdL governano insieme da oltre due anni e alle elezioni del 2008 berlusconi e veltroni si accusavano a vicenda di copiarsi il programma.

Sembra che la gente non lo capisca. Eppure è un concetto facile, anzi, non è neanche un concetto, è un fatto.

[Monsieur]

Le risorse fisiche sono limitate. Ho espresso in forma paradossale la verità che un governo può fare quello che vuole, piramidi, bombe atomiche, città. Questo la storia lo dimostra.

E' quasi un secolo che l'idea che l'offerta crei la sua propria domanda è smentita e che il mercato ha dimostrato di non essere in grado di creare da sé piena occupazione, anche senza regolamentazioni coattive.

Le mie letture sono per definizione limitate, come limitato è il tempo, come tu mi insegnerai. Ma ad essere limitato mi sembri molto tu, che ripeti pedissequamente un modello economico astratto che non tiene conto neppure delle differenze e delle individualità e che presuppone si agisca tutti in maniera perfettamente razionale strumentale (cioè per la massimizzazione del profitto). Non so se ci sia ancora un qualche manuale obsoleto che pretenda la stessa cosa che pretendi tu.


PS: In ogni caso, Oskar Lange ha elaborato un modello nel quale in un'economia socialista le aziende pubbliche si comportano in maniera perfettamente conforme al modello neoclassico, che pure ha mostrato tutti i suoi limiti.

[Platone]

Le risorse fisiche sono limitate. Ho espresso in forma paradossale la verità che un governo può fare quello che vuole, piramidi, bombe atomiche, città. Questo la storia lo dimostra.

Tutti beni limitati, altrimenti per definizione non potrebbe produrli.

E' quasi un secolo che l'idea che l'offerta crei la sua propria domanda è smentita e che il mercato ha dimostrato di non essere in grado di creare da sé piena occupazione, anche senza regolamentazioni coattive.

Guarda che è il socialismo economico a pretendere che basti l'offerta per creare domanda. La pianificazione economica è precisamente produzione indipendente dalle reali volontà dei consumatori, cioè dalla domanda. Il liberismo economico è l'esatto opposto: l'offerta segue la domanda, cioè si produce quel che i consumatori richiedono.

Le mie letture sono per definizione limitate, come limitato è il tempo, come tu mi insegnerai. Ma ad essere limitato mi sembri molto tu, che ripeti pedissequamente un modello economico astratto che non tiene conto neppure delle differenze e delle individualità e che presuppone si agisca tutti in maniera perfettamente razionale strumentale (cioè per la massimizzazione del profitto). Non so se ci sia ancora un qualche manuale obsoleto che pretenda la stessa cosa che pretendi tu.

Qualunque soggetto opera per il profitto. E non solo nell'economia (e in qualunque modalità organizzativa essa rivesta), ma anche in tutti gli accadimenti della vita quotidiana, nella produzione artistica e nella pratica sportiva, nella pace e nella guerra. L'azione volontaria cosciente è per definizione legata al profitto, cioè al passaggio da una situazione di minore a una di maggiore soddisfazione. Altrimenti non si attiverebbe, per definizione. Ma visto che le risorse sono limitate,scarse, perciò che i soggetti non dispongono di tutto (sono limitati, cioè non sono Dio), allora le cose stanno necessariamente così. E ridurre il profitto al capitalismo è una scemenza: i comunisti potevano farlo proprio perchè ignoravano che le risorse sono scarse (non a caso le utilizzavano male, pensando di averne in abbondanza, e il risultato lo abbiamo visto bene. Il peccato veniale di ritenersi uguali a Dio, vecchio quanto l'uomo).

PS: In ogni caso, Oskar Lange ha elaborato un modello nel quale in un'economia socialista le aziende pubbliche si comportano in maniera perfettamente conforme al modello neoclassico, che pure ha mostrato tutti i suoi limiti.

Il modello teorizzato da Lange è insostenibile, per il semplice fatto che il calcolo economico (e quindi l'allocazione efficiente delle risorse) sarebbe impossibile in una società organizzata nei termini da lui delineati. Leggiti Socialismo, calcolo economico e imprenditorialità di J. H. De Soto.

[Alepk]

Scusami ma queste sono generalizzazioni, chi ha pregiudizi politici sulle persone credo esista ovunque e certo esiste anche nell'elettorato di centrodestra. In effetti poi, dire che è molto probabile che la maggior parte degli evasori fiscali voti Berlusconi non è molto carino, ma non sono certo sia un errore. Non ho capito di preciso cosa dovrei provare qualche volta anch'io

Il berlusconismo di sinistra.

Non affronto la questione da un punto di vista "ideologico", la affronto per come la vedo io e per come mi sembra essere.
1. Le risorse che ha uno stato sono praticamente infinite.

No. Monsieur, no, non sono infinite, altrimenti non ci sarebbero problemi. E' proprio il fatto che sono finite che genera problemi sul loro utilizzo.

2. I diritti acquisiti strumento di clientelismo politico è una bischerata come non ne avevo mai sentite, te lo dico con simpatia. Se sono diritti, non sono soggetti al clientelismo e ai favori. E' esattamente il contrario.

Non è detto, prendi ad esempio il sistema pensionistico: garantendo il diritto alla pensione a 50 anni a due generazioni i politici se ne sono comprati il consenso (sto volutamente generalizzando).

La combinazione dei due devastante? Cioè di cosa? Dei diritti e della spesa pubblica? Ma in quale universo di estrema destra economica vivi? Una cosa così folle non la direbbe forse nemmeno Oscar Giannino.

No, hai ragione mi sono espresso male, intendo la combinazione della crisi economica (=mancanza di crescita e quindi di risorse) e della gestione clientelare del welfare.

Estendere i diritti significa difendere le disuguaglianze? Prego? Per quanto si possa avere il gusto del paradosso, mi sembra che tu lo stia spingendo al parossismo... E chi sarebbe a dover dare? I lavoratori dipendenti coi loro patrimoni miliardari? Via giù lasciamo perdere

Dire di estendere i diritti quando non ci sono risorse per farlo significa, in pratica, difendere le disuguaglianze. Un esempio di una categoria una volta "debole" ed oggi invece "privilegiata"? I pensionati retributivi.

Appunto il punto è che l'impresa è in perdita, non il ricavato della vendita. Tra l'altro nessuno ha mai dimostrato, per il semplice fatto che non è vero, che un'impresa pubblica debba essere necessariamente gestita peggio di un'impresa privata. Il potere clientelare del Pentapartito ha provocato questo ma non è obbligatorio che questo sempre accada.

Sono d'accordo, ma se accade facciamo finta di niente?

Vedi, il debito pubblico non è un problema in sé, il debito pubblico è un problema per due motivi:
- il primo è che spiazza gli investimenti, problema purtroppo alquanto poco attuale perché gli investimenti non ci sono, per colpa delle politiche di austerità. (Le vagonate d'interesse che abbiamo risparmiato per via dell'euro te le sogni la notte. Fidati, è una sciocchezza.)
- il secondo sono i mercati finanziari, i quali non sono neutri ma agiscono in parte per salvaguardare l'attuale ordine ingiusto che vedono prevalere le forze del capitale finanziario in parte per mera ignoranza economica. Peraltro, l'unico caso di default significativo è stato la Grecia, che è un caso del tutto particolare perché furono falsificati i conti pubblici, cosa che non dovrebbe essere avvenuta in Italia e che comunque poteva essere tranquillamente salvata con un salvataggio minimale, molto inferiore a quanto è stato necessario per salvare le banche, se solo al posto di cancelliere tedesco ci fosse stato anche solo un asino medio.

Con la finanza bisogna farci i conti, abbiamo deciso noi di indebitarci.

Il rapporto debito/PIL è ai massimi storici. Mi pare tu debba rivedere un po' le tue posizioni.

E' vero, ma io ho asserito una cosa diversa, ovvero che la situazione finanziaria dell'Italia negli ultimi 20 anni è generalmente migliorata.Ad esempio, a partire dal 1992/1994 il rapporto debito/pil è rimasto sotto 120% fatta eccezione per gli ultimi due anni, mentre nei precedenti venti anni è passato dal 40% al 120%, triplicando, un aumento spropositato, e questo nonostante una crescita minore.

Il punto è che non è possibile pensare ad una diminuzione del debito nel lungo periodo senza una ripresa corposa della domanda aggregata attraverso investimenti pubblici nel breve periodo. L'alternativa sono politiche di austerità per l'eternità che non riusciranno neppure a migliorare il rapporto debito/PIL perché causa certa di recessione.

Curiosamente sono d'accordo, la questione è quali investimenti effettuare ed in che quantità (le risorse sono limitate, ricordi?), di sicuro pagare la gente per scavare buche servirà solo a spostare il problema di 2 anni, o anche meno.

[mad]

La destra tradizionalista è già scomparsa, se mai è esistita. Quella che c'è adesso è uguale al PD. Quindi la domanda è: il PD è di destra? O è il PDL ad essere di sinistra?

Quesito interessante e pertinente.

Alla domanda della discussione direi che le destre non scompaiono grazie a questa sinistra che c'e' in Italia.

Alla specifica affermazione di Sentenza direi che entrambe le formazioni (PdL e PD) sono entrambe chiaramente di centrodestra, e non esiste nessuna differenza politico- culturale programmatica o dottrinale che in qualche modo differenzi i due schieramenti.

Certo, a sinistra ci sono degli iscritti al forum di straordinaria saccenza, alcuni arroganti come tutti i somari, che dispensano lezioni di strategia internazionale a tutti, favorendo nettamente il passaggio di voti a destra o a Grillo ad ogni loro sproloquio.

Mentre a destra ci sta una certa quota di sedicenti machi, che esibiscono cazzoculocaccapuppu' ad ogni post, che fanno dei discorsi politici da seconda media nonostante i 50 anni dichiarati, e che spesso si prostrano al loro idolo miliardario, oggettivamente ed indiscutibilmente oggetto di attenzioni quasi morbose della magistratura.

L' altra grande differenza poi è che la sinistra è frantumata in 2000 correnti in perenne "dialogo" fra loro : il che permette alla destra di apparire (e dico : apparire) uno schieramento molto piu' rassicurante, coeso e credibile.

Imho ovviamente.

[l'inquirente]

Care,

ma se ci pensate il quesito posto è a dire poco da deficiente!

Allora, questa sgallettata chiede "perché le destre non scompaiono?"

Ma cara, sei proprio un'oca comunista!

Se le destre scomparissero, in parlamentA ci resterbbe solo la Marchesa della GrillA!
La sinistressa non esiste mica, poi per mangiare anche lei si è alleata con la Cavalieressa!
Ma si è alleata anchA per invalidare la Marchesa della Grilla, così alle prossime elezioni sparisce e si torna a rubarA allegramentA.

Care compagne,
tanto che ci sono.
Ma con il Monte dei Paschi di Siena come è finita?
Certo che avete rubato toutta peggio di 25 CraxE messe assiemA

[Supermario]

Questi discorsi alla lunga stufano. Quali sono, nel concreto, le posizioni "autoreferenziali"? Quando ci sarebbero state queste demonizzazioni? Non ho mai sentito un dirigente del centrosinistra proclamare che chi vota Berlusconi è un ladro, se tu dici questo forse è perché ce lo hai in testa te, e francamente non ti si può dare completamente torto.

Bhe io si, se non erro Livia Turco disse che Berlusconi aveva preso tutti i voti degli ex-socialisti e quindi voleva sottointendere con questo ragionamento.. i voti di un elettorato composto da ladri..

[mad]

Mi pare che gli attuali socialisti di Nencini siano in coalizione col PD e ne hanno avuto un "passaggio", altrimenti non avrebbero raggiunto il quorum.

E mi pare che Epifani, attuale segretario del PD, avesse una certa familiarità con Bettino ed i socialisti. Ma potrei sbagliarmi.

Magari la signora Turco, attuale dirigente non candidata del PD, ha stilato una lista tutta sua personale sui socialisti (quelli onesti rimasti nel PD) e tutti gli altri (quelli ladri passati al PdL).

Si esibisce la propria qualità politica anche in questo modo.

[Monsieur]

Leggiti Socialismo, calcolo economico e imprenditorialità di J. H. De Soto.

Ci sono così tanti bei libri che ancora non ho letto che questa urgenza non la sento.

[Monsieur]

Per il resto ribadisco quanto ho scritto.
Per esempio ottimi investimenti sarebbero quelli per permettere l'avvio di un'industria automobilistica fondata sulle rinnovabili.