Il Bar di POL

[occidentale]

Il fondamentalismo religioso è nato tra i cristiani, negli stati Uniti d'America:

Il fondamentalismo è una corrente della religiosità protestante che si sviluppò negli Stati Uniti in un periodo compreso tra il 1878 e il 1918 (cioè tra la fine della Guerra Civile Americana e la Prima guerra mondiale).


Si tratta di una corrente di pensiero, nata all'interno della Chiesa battista, che intendeva opporsi al modernismo e al razionalismo teologici che si diffondevano fra i fedeli evangelici. Il termine fondamentalismo non aveva all'origine accezioni negative, è legato al fatto che nel 1909 venne pubblicata una raccolta di dodici volumi di saggi intitolata The Fundamentals. I testi attaccavano le attività di filologia, storia, archeologia e critica, della scuola esegetica detta di "Alta critica". Rivendicavano al contrario la volontà di riaffermare in modo dogmatico punti irrinunciabili della fede definiti fundamentals, i fondamenti, e corrispondono anche all'affermazione della necessità di una fede facilmente comprensibile all'individuo. Questa rivendicazione aveva una prospettiva anche politico-sociale, con forte critica definibile "anti-intellettuale" o "anti-elìtes" (contro il pericolo di una società, o di una morale, "degli avvocati" e dei filosofi).


Nel periodo tra il 1910 e il 1915 il termine "fundamentals" compariva su molti volantini diffusi dai gruppi.


Caratteristica del pensiero dei fondamentalisti, era la riaffermazione del valore letterale del testo della Bibbia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Fondamentalismo

Tu parli di uno dei nomi possibili, come se abbracciasse tutto il fenomeno.

[kodiak]

Poche idee, ben confuse.
Se parli di Sykes-Picot, ti consiglio di andartelo a ripassare. E' proprio a quello che si riferisce l'ISIS quando pensa agli occidentali come traditori e vigliacchi.

Dovresti ripassare tu.
L'idea del ritorno all'Islam puro , cioè il wahabismo precede gli europei ed ha a che fare con le beghe interne al mondo islamico.
L'isis parla di sykes picot come pure di tutti i confini, l'isis ha in testa i califfati rashidun e ogni confine in seno al mondo islamico é anatema.

Questo per dire che la versione degli europei fautori di ogni male é semplicistica.
È lo dice uno che le cagate fatte in MO le ha sempre denuciate.

[occidentale]

ah ah... lui è preparato

Un asino rimane un asino anche con una laurea.
Vale anche per le asine, pare.

[occidentale]

Dovresti ripassare tu.
L'idea del ritorno all'Islam puro , cioè il wahabismo precede gli europei ed ha a che fare con le beghe interne al mondo islamico.
L'isis parla di sykes picot come pure di tutti i confini, l'isis ha in testa i califfati rashidun e ogni confine in seno al mondo islamico é anatema.

Questo per dire che la versione degli europei fautori di ogni male é semplicistica.
È lo dice uno che le cagate fatte in MO le ha sempre denuciate.

Ehi, ma lei ne sa.
Vuoi mettere.

[FLenzi]

E dopo questa vado a mangiare, ma fa vedere come funziona certa informazione!!!!

[occidentale]

Su piccola scala e con modalità e mezzi diversi da quelli preposti al carpet bombing.

Basti pensare che Guernica fu il banco di prova degli Stukas, notoriamente bombardieri tattici e non strategici.

A Guernica la figura migliore la fecero gli italiani, che colpirono quello che dovevano colpire, un ponte.
I tedeschi rosicarono un tantino, tra le altre cose.

[kodiak]

Ma veramente siete voi che dite che fallire "è normale"

Lo è , é fisiologico.

[Druuna]

Il Wahabismo in funzione antiturca precede l'arrivo degli Europei. Che in Arabia inizialmente puntarono tutto sugli Hashemiti di Hegiaz. Poi dopo la loro sconfitta per mano del primo Saud e con il trattato di Gedda del 1927 ci fu la mutazione principale della politica inglese a favore del fondamentalismo. Seguita poi dagli americani.

Confusione totale.

Il Wahabismo è un movimento di riforma religiosa (una delle varie scuole teologiche) in senso ultra-conservatore. Fu osteggiato dal Sultano perchè costituiva una forza centrifuga, come altri movimenti ultra-ortodossi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Wahhabismo

Ovviamente non si può parlare di "funzione anti-turca" perchè non esisteva la Turchia

[Druuna]

Su piccola scala e con modalità e mezzi diversi da quelli preposti al carpet bombing.

Basti pensare che Guernica fu il banco di prova degli Stukas, notoriamente bombardieri tattici e non strategici.

Ma infatti è stato il primo esperimento.

[Triangolo nero]

@Triangolo nero

Allora, io direi di partire dal concetto di bombardamento strategico, e di discutere quali siano i fini di questo tipo di operazioni e di conseguenza i bersagli. Questo perchè dalle tue affermazioni si evince una critica non tanto/solo all'impiego di armi nucleari, ma di base all'impiego dei bombardamenti su bersagli strategici.

I fini di tale bombardamento sono (1) la distruzione del tessuto economico produttivo nemico, del suo sistema di trasporti, ed in generale di tutti quegli assets necessari ad alimentare lo sforzo bellico (centrali energetiche, vie di comunicazione, centri industriali, centri amministrativi, centri politici, depositi e via dicendo), (2) annichilire la volontà di combattere della popolazione del Paese nemico (su quanto questo sia necessario alla vittoria era già stato molto chiaro Von Clausewitz).

Ovviamente già dalla descrizione dei fini si capisce come sia pressocchè impossibile compiere una campagna di bombardamento strategico senza prendere di mira la popolazione civile, per questioni relative intanto al fatto che spesso gli obiettivi strategicamente paganti sono integrati nel tessuto urbano, sopratutto di centri metropolitani (parlamenti, stazioni ferroviarie, attività produttive, etc.), e poi perchè la stessa popolazione civile, in una guerra totale, è un bersaglio strategico in quanto elemento funzionale di vitale importanza nel sostenere la capacità economica e produttiva del Paese belligerante.

Quando parliamo di convenzioni e leggi che regolamentano le attività lecite/illecite in caso di conflitto, bisogna tenere presente che mentre per le operazioni di guerra navale o terrestre si hanno trattati specifici (Protocollo I della Convenzione di Ginevra e via dicendo), lo stesso non si può dire nel caso della guerra aerea.
Un attacco aereo viene considerato legittimo se rivolto ad un obiettivo militare (anche di tipo strategico), se contribuisce ed in che misura alla sconfitta del nemico (e quindi alla cessazione delle ostilità), e se l'impatto sulla popolazione civile è proporzionato in relazione ai vantaggi militari che l'operazione può potenzialmente apportare.

In più, va tenuto presente che all'epoca il bombardamento di precisione era effettuabile solo in picchiata, cosa che andava bene per operazioni CAS ma non per campagne strategiche (sono cose che conosci anche meglio di me); quindi il bombardamento a tappeto era l'unica opzione valida se si volevano compiere operazioni di portata strategica. Considerato il raggio di dispersione medio durante l'arco della guerra (solo il 20% degli ordigni sganciati colpiva nel raggio di 300m dall'obiettivo, e spesso le percentuali erano inferiori alla doppia cifra), è chiaro che la strategia non poteva essere basata sulla minimizzazione dei danni collaterali.

Ora, se tieni conto di entrambi i fattori, quello "di dottrina" e quello "di necessità tecnica", penso tu possa convenire nel ritenere il bombardamento strategico effettuabile solo con azioni di carpet bombing massivo. Che per forza di cose espone la popolazione in maniera pesantissima.

Questo per dire che determinate operazioni aeree non potevano essere condotte diversamente; al limite si sarebbe dovuta abbandonare l'idea di condurre operazioni aeree che non fossero su base tattica. Impensabile, e non so quanto utile, posto che questo avrebbe allungato la durata del conflitto, con tutto quello che deriva.

Se entri in quest'ottica, il bombardamento nucleare ha perfettamente senso: contribuisce in misura direi più che decisiva alla vittoria finale, il vantaggio in termini militari era chiarissimo, e l'attacco è stato portato contro obiettivi strategici:

- Hiroshima ospitava il QG della quinta divisione e il comando militare del settore difensivo sud dell'arcipelago giapponese. Era pure un centro nodale di smistamento di merci, materiali e truppe. Oltretutto, va considerato come fosse l'unico obiettivo strategico adeguatamente distante dai campi di detenzione dei prigionieri di guerra.

- Nagasaki era uno dei principali porti giapponesi, ad alta attività industriale (cantieri navali, fabbriche di munizioni, equipaggiamenti militari e via dicendo): l'importanza per lo sforzo bellico giapponese era evidente.

Un punto che andrebbe pure valutato è che in Giappone all'epoca non erano in uso piani regolatori, per cui era prassi che le abitazioni venissero costruite a ridosso degli insediamenti produttivi, cosa che ovviamente manda all'aria il discorso "attacca le fabbriche e non le case" (cosa comunque tecnicamente non fattibile all'epoca, perlomeno non a livello strategico).

Insomma, quelle due città sarebbero state rase al suolo comunque, con bombe incendiarie piuttosto che atomiche magari. Nel frattempo la guerra sarebbe proseguita in maniera tanto più cruenta quanto più ci si avvicinava al cuore dell'impero nipponico.

In Giappone poi i comandi militari erano assolutamente contrari alla resa prima di Hiroshima. Dopo, ancora gente come l'ammiraglio Toyoda dichiarava che, considerato che avrebbero potuto avere ancora non più di 2-3 atomiche, avrebbero potuto assorbire l'urto e continuare la guerra.

Una nota a margine: la dottrina del bombardamento strategico non fu messa a punto da Alleati, o Hitler a Guernica. E' stata teorizzata da Giulio Douhet durante gli anni '20.

intervento apprezzabilissimo con alcuni punti che mi trovano in disaccordo.
per spiegarmi dovrò ricorrere ad un esempio mutuato dall'esperienza personale..... ma rimando a questa sera, sul tardi.... il discorso è un po' complesso e vorrei affrontarlo con la serietà che merita.
grazie per la risposta.