Il Bar di POL

[FLenzi]

It's the same...
basterebbe la postilla di cui sopra alla legge esistente.

Non ti seguo, cosa intendi?

[Rachel Walling]

Non ti seguo, cosa intendi?

compiuti i 18 anni... e bla bla bla

ha spiegato tutto molto bene Nic

[leno lazzari]

In TV non si è vista nessuna spinta

Forse la spinta la voleva ...........

[nicolaj198vi]

Non ho ben capito che problemi hai caro @nicolaj198vi, sono giorni che si parla dello ius soli, e sono giorni che c'è gente che paventava il turismo delle donne in gravidanza, io mi ero già espresso a tal proposito, non sono d'accordo e ho detto la mia su quando uno poteva diventare cittadino italiano.
Poi ieri ascoltando il patagno maroni, che diceva le stesse cose del turismo delle donne in gravidanza, il gironalista lo ha fermato e gli ha detto ma non è così e maroni ha farfugliato qualcosa e ha detto che doveva andare.
Allora sono andato a vedere cosa prevedeva la legge e ho visto che non è uno ius soli reale perche la cittadinaza viene concessa al bambino che nasce in Italia da due genitori che vivono in italia da almeno 5 anni e ovviamente non come clandestini, quindi si parla di regolari.
E a questo io sono d'accordo, non vedo dove sia il problema, cosa dovrebbe essere quel bambino nato qui da genitori che vivono regolarmente qui?
I valori non li tramette il sangue i valori li danno la famiglia e l'istruzione e se non quel bambino lo facciamo sentire un diverso fino a 18 anni è molto più probabile che si senta un emarginato.
La riforma non è un costo in quanto quel bambino che nasce qui ha comunque tutti i diritti del cittadino non italiano magari non avrà tutti i doveri.
I paesi da te citati non hanno lo ius soli quindi il tuo paragone non c'entra una pippa, della cosa non frega niente a nessuno, vero, ma infatti se ne parla tantissimo solo per le cazzate della lega che non ha altro da fare contraddicendo poi quello che ha sempre sostenuto, "gli immigrati regolari devono avere tutti i diritti"
Voi sapere altro???

Carissimo @FLenzi,
ti spiego subito, e nella maniera più chiara possibile, sperando sia abbastanza per farti desistere dal fingere di non capire.

La legge in discussione prevederebbe:

- cittadinanza per il nascituro di una coppia di stranieri residenti regolarmente in Italia da almeno 5 anni
- cittadinanza per un minore (età non superiore ai 12 anni, se non vado errato) che abbia completato un ciclo di istruzione con profitto nel nostro Paese

Per me, e anche per te da quanto scrivi, essere italiani (o turchi, russi, francesi, senegalesi, indiani...) è una questione relativa alla condivisione di un modello culturale. Condivisione che si sviluppa, come hai correttamente scritto, prevalentemente in ambito familiare, ed in seconda battuta in ambito scolastico.

Ora, la mia domanda è: due adulti, diciamo due trentenni, che vivono da 5 anni in un Paese straniero, magari anche immersi in una cultura che è molto distante dalla loro, possiamo considerarli appartenenti/aderenti alla cultura del Paese che li ospita?
Per intenderci: se per lavoro io mi trasferissi in Cina, con la mia compagna, dopo 5 anni avrei aderito/assimilato i valori di quella cultura tanto da eventualmente crescere mio figlio come un cinese?

E' una domanda abbastanza rilevante, posto che se al figlio di questa coppia concedi cittadinanza italiana, e se la cittadinanza non è questione di sangue o suolo ma di condivisione di valori comuni (e direi anche di una storia comune, ma non allarghiamo troppo), allora è cruciale capire se i genitori di quel bambino, che sono stranieri ed appartenenti ad un'altra cultura, lo cresceranno prendendo come riferimento culturale i valori del Paese che li ospita piuttosto che quelli del Paese di origine.

La stessa questione si ripropone anche nel secondo caso: perchè se è vero che un bambino che frequenta le elementari qui è parecchio esposto alla nostra cultura, è altrettanto vero che rimane esposto alla cultura della famiglia, che non necessariamente avrà aderito ai valori di riferimento della società italiana e che potrebbe, e molto spesso accade (prendi i casi di ragazzine picchiate dai genitori, o punite, per roba come indossare jeans, rifiutare il velo), decidere di crescerlo secondo i riferimenti culturali del proprio Paese di origine.

Quindi, ribaditi questi punti in maniera un attimino più chiara, rimane da capire se 5 anni siano un periodo sufficiente per esser certi che degli adulti siano abbastanza assimilati da crescere la propria prole nel rispetto di valori che non sono i loro natii ma quelli della società che li ospita.

Tu contesti che nei Paesi da me elencati non sia in vigore lo ius soli. Io quei Paesi li ho elencati per mettere in evidenza come le differenze culturali permangano anche a fronte di periodi di permanenza più lunghi di 5 anni.

Rimangono forti differenze anche nelle seconde e terze generazioni, gente nata in Europa da genitori non europei. Due giorni fa, o forse ieri, ho postato un articolo che metteva in evidenza questo fenomeno prendendo in esame il caso Germania-Turchi (di prima e seconda generazione). Quasi il 50% del campione rispondeva che se la legge tedesca prevede norme in contrasto con le prescrizioni religiose, quest'ultime prevalgono. Questa è gente che vive in Germania da più di 5 anni, o che ci è nata, e ciononostante è evidentemente non-assimilata. Non condivide uno dei valori cardine della civiltà occidentale, cioè la separazione tra potere temporale e spirituale. Non proprio questioni di lana caprina insomma...

La situazione in altri Paesi europei è la seguente:

GERMANIA Vige il 'diritto di sangue' ma le procedure per ottenere la cittadinanza sono più semplici e rapide che in Italia: dal 2000 basta che uno dei due genitori abbia il permesso di soggiorno permanente da almeno tre anni e viva nel Paese da almeno otto anni per concedere al minore straniero la cittadinanza.
FRANCIA Esiste lo 'ius soli' dal lontano 1515, con la variante doppio 'ius soli': è più facile ottenere la cittadinanza per uno straniero nato nel Paese da genitori stranieri a loro volta nati nel Paese.
GRAN BRETAGNA Acquista la cittadinanza chi nasce in territorio britannico anche da un solo genitore cittadino britannico o che è legalmente residente nel Paese a certe condizioni (si deve possedere l"Indefinite leave to remain' (Ilr), oppure 'Right of Abode').
IRLANDA Esiste lo 'ius sanguinis' ma se uno dei due genitori risiede regolarmente nel Paese da almeno tre anni prima la nascita del figlio allora il minore ottiene la cittadinanza.
SPAGNA Vige una versione morbida dello 'ius sanguinis': diventa cittadino spagnolo chi nasce da padre o madre spagnola oppure chi nasce nel Paese da genitori stranieri di cui almeno uno deve essere nato in Spagna.
PORTOGALLO La cittadinanza è regolata dallo 'ius sanguinis'.
BELGIO La cittadinanza si ottiene automaticamente se si é nati sul territorio nazionale, ma quando si compiono 18 anni o 12 se i genitori sono residenti da almeno dieci anni.
In OLANDA la nascita sul territorio non garantisce la cittadinanza. Chi invece è nato dopo il 1985 da un padre o madre olandesi e sposati, o da madre olandese non sposata, acquista automaticamente la nazionalità olandese, anche se nasce fuori dal territorio.
SVIZZERA Anche nella confederazione lo 'ius soli' non conferisce il diritto di cittadinanza che si ottiene se si è figli di padre o madre svizzeri, se sposati, o di madre svizzera se non sono sposati.
STATI UNITI Chi nasce negli Usa è cittadino americano, tranne i figli di diplomatici stranieri. E lo è anche chi non nasce in territorio nazionale ma da genitori americani e almeno uno è stato residente negli Stati Uniti. E' sufficiente anche un solo genitore americano se è vissuto almeno cinque anni nel paese prima della nascita di cui almeno due dopo il quattordicesimo anno d'età.

- See more at:

Lo 'Ius soli' in Europa e nel mondo - Rai News

In più o meno tutti questi, Portogallo escluso, vige uno ius solis "temperato", alle volte anche più temperato che rispetto a quello in discussione da noi.
In gran parte di questi Paesi osserviamo una mancanza abbastanza netta di assimilazione dei modelli culturali locali, e dei valori, da parte non solo di stranieri residenti da lungo periodo, ma pure dai figli di questi, nati e cresciuti in quel Paese e spesso cittdini di quel Paese.

Ergo, questa tipologia di approccio alla concessione della cittadinanza ha dimostrato essere di abbastanza dubbia utilità.

Tu dici che è a costo zero. Potrebbe essere. Se prendiamo in esame solo i costi economici (e non credo che lo sia comunque).
Se prendiamo in esame i costi sociali, non lo è affatto invece, ed è inutile che lo neghiate tanto quanto sarebbe inutile negare che l'erba è verde.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Ah. Onde prevenire ridicole accuse di razzismo, che arriveranno comunque ma poco importa, chiarisco ulteriormente con un esempio: Balotelli è assolutamente un italiano, nel bene e nel male direi! Indipendentemente dal colore, dalla genetica, perchè cresciuto da una famiglia italiana e quindi secondo valori e modelli culturali italiani. Camoranesi, per continuare con l'esempio calcistico, non è italiano, nonostante il passaporto ed i nonni italiani. Perchè cresciuto secondo un modello culturale e dei valori diversi da quelli italiani.

[nicolaj198vi]

Vedo che si continua con l'insulto a vanvera.

Ok.

Bologna: 1 straniero ogni 200 abitanti

Milano: 1 straniero ogni 360 abitanti

Roma: 1 straniero ogni 560 abitanti

l'ipocrita non è certo nelle regioni rosse.

Intanto ci provvederai un link per questi dati, magari dove sia possibile anche verificare la definizione di "straniero" (se considera i regolari, gli irregolari, o entrambi).

Poi ripeto: i costi di questa politica migratoria li paga anche chi non la condivide. Quindi il tuo ragionamento dello scaricare i costi su chi è d'accordo non lo si sta applicando affatto.

Meno stronzate @Druuna, più dati, possibilmente verificabili, e più coerenza logica (leggasi anche "onestà intellettuale").
Altrimenti è inutile stare a discutere con te.

[diegol22]

pure per me.

@Rachel Walling

Ma per @Druuna e @FLenzi no. I comunisti hanno sempre un'attenuante, una giustificazione.

[Baboden]

Ciao Dieghito.

[diegol22]

Ma mi pare che li hai votati per anni i fascisti.

@FLenzi

La stessa cosa che tu hai fatto con i comunisti.

[diegol22]

Ciao Dieghito.

@Baboden

Ciao, Fiocco!

[FLenzi]

Carissimo @FLenzi,
ti spiego subito, e nella maniera più chiara possibile, sperando sia abbastanza per farti desistere dal fingere di non capire.

La legge in discussione prevederebbe:

- cittadinanza per il nascituro di una coppia di stranieri residenti regolarmente in Italia da almeno 5 anni
- cittadinanza per un minore (età non superiore ai 12 anni, se non vado errato) che abbia completato un ciclo di istruzione con profitto nel nostro Paese

Per me, e anche per te da quanto scrivi, essere italiani (o turchi, russi, francesi, senegalesi, indiani...) è una questione relativa alla condivisione di un modello culturale. Condivisione che si sviluppa, come hai correttamente scritto, prevalentemente in ambito familiare, ed in seconda battuta in ambito scolastico.

Ora, la mia domanda è: due adulti, diciamo due trentenni, che vivono da 5 anni in un Paese straniero, magari anche immersi in una cultura che è molto distante dalla loro, possiamo considerarli appartenenti/aderenti alla cultura del Paese che li ospita?
Per intenderci: se per lavoro io mi trasferissi in Cina, con la mia compagna, dopo 5 anni avrei aderito/assimilato i valori di quella cultura tanto da eventualmente crescere mio figlio come un cinese?

E' una domanda abbastanza rilevante, posto che se al figlio di questa coppia concedi cittadinanza italiana, e se la cittadinanza non è questione di sangue o suolo ma di condivisione di valori comuni (e direi anche di una storia comune, ma non allarghiamo troppo), allora è cruciale capire se i genitori di quel bambino, che sono stranieri ed appartenenti ad un'altra cultura, lo cresceranno prendendo come riferimento culturale i valori del Paese che li ospita piuttosto che quelli del Paese di origine.

La stessa questione si ripropone anche nel secondo caso: perchè se è vero che un bambino che frequenta le elementari qui è parecchio esposto alla nostra cultura, è altrettanto vero che rimane esposto alla cultura della famiglia, che non necessariamente avrà aderito ai valori di riferimento della società italiana e che potrebbe, e molto spesso accade (prendi i casi di ragazzine picchiate dai genitori, o punite, per roba come indossare jeans, rifiutare il velo), decidere di crescerlo secondo i riferimenti culturali del proprio Paese di origine.

Quindi, ribaditi questi punti in maniera un attimino più chiara, rimane da capire se 5 anni siano un periodo sufficiente per esser certi che degli adulti siano abbastanza assimilati da crescere la propria prole nel rispetto di valori che non sono i loro natii ma quelli della società che li ospita.

Tu contesti che nei Paesi da me elencati non sia in vigore lo ius soli. Io quei Paesi li ho elencati per mettere in evidenza come le differenze culturali permangano anche a fronte di periodi di permanenza più lunghi di 5 anni.

Rimangono forti differenze anche nelle seconde e terze generazioni, gente nata in Europa da genitori non europei. Due giorni fa, o forse ieri, ho postato un articolo che metteva in evidenza questo fenomeno prendendo in esame il caso Germania-Turchi (di prima e seconda generazione). Quasi il 50% del campione rispondeva che se la legge tedesca prevede norme in contrasto con le prescrizioni religiose, quest'ultime prevalgono. Questa è gente che vive in Germania da più di 5 anni, o che ci è nata, e ciononostante è evidentemente non-assimilata. Non condivide uno dei valori cardine della civiltà occidentale, cioè la separazione tra potere temporale e spirituale. Non proprio questioni di lana caprina insomma...

La situazione in altri Paesi europei è la seguente:



In più o meno tutti questi, Portogallo escluso, vige uno ius solis "temperato", alle volte anche più temperato che rispetto a quello in discussione da noi.
In gran parte di questi Paesi osserviamo una mancanza abbastanza netta di assimilazione dei modelli culturali locali, e dei valori, da parte non solo di stranieri residenti da lungo periodo, ma pure dai figli di questi, nati e cresciuti in quel Paese e spesso cittdini di quel Paese.

Ergo, questa tipologia di approccio alla concessione della cittadinanza ha dimostrato essere di abbastanza dubbia utilità.

Tu dici che è a costo zero. Potrebbe essere. Se prendiamo in esame solo i costi economici (e non credo che lo sia comunque).
Se prendiamo in esame i costi sociali, non lo è affatto invece, ed è inutile che lo neghiate tanto quanto sarebbe inutile negare che l'erba è verde.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Ah. Onde prevenire ridicole accuse di razzismo, che arriveranno comunque ma poco importa, chiarisco ulteriormente con un esempio: Balotelli è assolutamente un italiano, nel bene e nel male direi! Indipendentemente dal colore, dalla genetica, perchè cresciuto da una famiglia italiana e quindi secondo valori e modelli culturali italiani. Camoranesi, per continuare con l'esempio calcistico, non è italiano, nonostante il passaporto ed i nonni italiani. Perchè cresciuto secondo un modello culturale e dei valori diversi da quelli italiani.

Fermo restando che sarei contrario allo ius soli tipo quello americano o austrliano io ho messo in evidenza che le critiche che venivano mosse a questa legge sono vere e proprie falsità, detto questo io ho espresso la mia opinione e tu la tua, e fin qui niente di strano, ognuno è libero dia vere la propria opinione e ancor meglio se la propria opinione viene, come nel tuo caso, giustificata.
Il mio intervento era solo per ribadire che si sta strumentalizzando questa legge raccontando delle vere e proprie cazzate e molti non sanno invece di cosa si tratta.
Concludendo, raccontiamo le cose come stanno e dopodichè ognuno è libero di avere le sue idee ma basate su fatti reali e non sulle cazzate.

Quello che hai detto, secondo me in parte è vero, ma credo anche che la bambina cittadina italiana picchiata dai genitori abbia qualche diritto in più della stessa bambina he non ha la cittadinanza e quindi anche possibilità di essere tolta alla famiglia ad esempio.