Il Bar di POL

[leno lazzari]

come siamo bravi noi a martellarci sui coglioni proprio nessuno...

è colpa dell'occidente se i muslim sono rimasti al medioevo. bon, ne prendo atto.

Colpa anche della sete di petrolio dell'occidente .
Per cui si trovano nella posizione a loro in
assoluto più congeniale : "Il NOSTRO petrolio
gli è indispensabile .

Ehhhh quando si scannavano solo tra di loro
per abigeato di cammelle caprette e a noi
non arrivava nulla !? !? !? !? !?

[Corso]

No, infatti: il colonialismo piuttosto che certe divisioni di intere zone su basi casuali (vedi francesi e inglesi in Siria, vedi i Belgi) ecc ecc sono casuali. I Muslim hanno nel DNA l'essere dei fanatici.

non è questione di DNA, ma di credenze religiose.
l'islam e la democrazia sono incompatibili.
non sono io a dirlo, ma la storia.

[Corso]

Credo meno, francamente.
Perlomeno, se per alcuni Paesi è vero, per altri molto meno. Ad esempio, il Marocco...beh non mi risulta i marocchini siano stati bombardati o roba simile, eppure il fenomeno di radicalizzazione riguarda anche loro. Idem per Tunisia ed Egitto. E Algeria, anche se lì la storia è complicata ulteriormente dai trascorsi con la Francia.

Ciò detto, la relativa stabilità politica e secolarizzazione che alcune, la maggior parte, delle società islamiche derivava dall'esistenza di attori politici spalleggiati dal blocco occidentale o sovietico e funzionali alle logiche della guerra fredda.
Due su tutti, Baath in Iraq e Gheddafi in Libia. Poi quel mondo si è dissolto, e le cose stanno tornando ad essere quelle di sempre, con società islamiche permeate da precetti coranici che ne regolano aspetti della vita non soltanto spirituale.

L'unico esempio che conosco e che sfugge a questa logica è la Turchia, grazie fondamentalmente ad Ataturk. Se me ne sai indicare altri sono apertissimo a considerarli.

D'altra parte, mi risulta che spesso l'occidente liberale abbia criticato la carenza di democrazia di quei regimi che oggi giustamente inizia a rimpiangere.
Che le primavere arabe siano state salutate dai liberals anche europei come un vento liberatore benedetto e benvenuto non credo di essermelo sognato. Che Assad sia stato fatto passare, dagli stessi liberals, come il peggiore dei mali per la Siria idem...

La stabilità di quell'area non è stata minata solo dalle bombe decise dalla politica, ma anche dalla stampa e dall'opinione pubblica occidentale (la maggior parte, sia a destra che a sinistra) che le hanno avallate in nome di un fantomatico sbocciare della democrazia e della libertà. Stesso discorso è valido per le varie primavere arabe.

C'era un coperchio quindi, fornito con mezzi non sempre limpidissimi ai nostri occhi ma che ha garantito una certa secolarizzazione di quelle società ed un certo distacco dalla rigidità della dottrina islamica. Quel coperchio è stato fatto saltare, perchè era artificioso e funzionale ad un panorama geopolitico molto diverso, che si è dissolto con l'URSS; è fisiologico che sia avvenuto, poi che sia stato gestito a merda è verissimo ed impatta molto sul risultato.

Ma non raccontiamoci la sciocchezza che l'attuale radicalizzazione del mondo islamico dipenda solo dalle bombe. Il mondo islamico, eccezion fatta che per la parentesi del '900, è questo. Ed il motivo è strutturale, deriva dalla loro dottrina religiosa, ed è sintomaticamente espresso bene dalla mancanza di un movimento storico-filosofico che ne abbia chiaramente diviso la sfera spirituale de quella temporale.

quoto anche le virgole.

[FLenzi]

Perdonami FLenzi, ma come funziona?
La responsabilità fino a 2h fa era individuale...adesso se un tizio a Londra decide che picchiare sua moglie è giusto, ed una corte islamica gli da ragione, la responsabilità di colpo diventa dell'occidente?

Non è più responsabilità di chi picchia e di chi giustifica su basi teologico-giuridiche?

Cioè ma sei serio?
Qua nessuno sta negando le responsabilità occidentali in quel casino, ma nemmeno si può leggere/sentire che il 100% della responsabilità di certe porcate è occidentale perchè francamente fa ridere.

A parte che vedendo chi ti laika fa capire che dice una cazzata a prescindere.
Continui a fare il veggente o per difendere le tue idee continui a far dire agli altri quello che non hanno mai detto?

[Garat]

non è questione di DNA, ma di credenze religiose.
l'islam e la democrazia sono incompatibili.
non sono io a dirlo, ma la storia.

Al massimo è incompatibile una certa interpretazione della loro religione, esattamente come probabilmente il cristianesimo, se interpretato come lo era 400 anni fa sarebbe incompatibile.
E se una certa interpretazione dei loro testi sacri prevale....lo si deve ad una serie di motivazioni storiche e socioculturali, molte delle quali legate ai rapporti di sfruttamento e sopraffazione che noialtri occidentali abbiamo avuto con loro.
Insomma, Lego, 200 anni di occupazione e sfruttamento non si cancellano in circa 60 anni di storia, questo lo capisci anche tu.
Basta fare un esempio: la Siria. Molti dei loro problemi nascono dal fatto che lo Stato siriano è una creazione artificiale di accordi fra francesi e inglesi dell'inizio del '900, con la conseguenza di aver cretao spartizioni statali, etniche, religiose (ci sono varie sette, cose che noi neanche comprendiamo del tutto) che sono artificiali e che si risolvono in una interpretazione violenta dell'islam. O i magrebini, che hanno trovato nell'islam una "motivazione identitaria" rispetto ai tentativi di assorbimento e colonizzazione dei francesi. E così via.

[Garat]

quoto anche le virgole.

Il liberalone.

[nordista]

Quando avevo 20 fino a ca 34 ho girato il mondo e con esso ho visitato tantissimi paesi islamici e ho sempre trovato persone civili, persone gentili e ospitali, e tra di noi c'erano anche ragazzi che avevano il crocefisso al collo e ragazze che viaggiavano in pantaloncini corti viste le temperature, in quei posto c'erano le missioni, c'erano le chiese cattoliche.
Mai accaduto niente, mai nessuno mi ha imposto niente, mai un commento sulla mia religione, poi è accaduto qualcosa, oggi un ragazzo di 20 anni non può più fare quei viaggi, quei paesi sono diventati a alto rischio anche per chi fa il turista (e non il viaggiatore come facevamo noi), bene qualcuno di voi mi sa spiegare cosa è accaduto, cosi tanto per fare un po di storia.

Anch'io, ma .... un momento. Se ben ricordo c'erano pure ragazze in minigonna che fumavano nella pausa del lavoro e sembrava di essere in occidente. Naturalmente parlo
della Teheran durante i "terribili" anni dello Scia, mentre oggi hanno la democrazia islamica e le loro donne sono "libere" di mettersi il velo.

E ricordo un corteo a Roma indetto dall'UDI contro lo Scia e in favore di Ruhollah Khomeini, oh la lungimiranza delle donne comuniste

[Corso]

Il liberalone.

certo.
il mio maestro John Locke aveva capito già nel XVII secolo che non si può essere tolleranti con chi è intollerante.
che dici, non era liberale?

[Ada De Santis]

Noi non siamo teocratici , questi signori si e sono cacchi amari , è inutile sono fatti così, stanno bene a casa loro .

[Corso]

Al massimo è incompatibile una certa interpretazione della loro religione, esattamente come probabilmente il cristianesimo, se interpretato come lo era 400 anni fa sarebbe incompatibile.
E se una certa interpretazione dei loro testi sacri prevale....lo si deve ad una serie di motivazioni storiche e socioculturali, molte delle quali legate ai rapporti di sfruttamento e sopraffazione che noialtri occidentali abbiamo avuto con loro.
Insomma, Lego, 200 anni di occupazione e sfruttamento non si cancellano in circa 60 anni di storia, questo lo capisci anche tu.
Basta fare un esempio: la Siria. Molti dei loro problemi nascono dal fatto che lo Stato siriano è una creazione artificiale di accordi fra francesi e inglesi dell'inizio del '900, con la conseguenza di aver cretao spartizioni statali, etniche, religiose (ci sono varie sette, cose che noi neanche comprendiamo del tutto) che sono artificiali e che si risolvono in una interpretazione violenta dell'islam. O i magrebini, che hanno trovato nell'islam una "motivazione identitaria" rispetto ai tentativi di assorbimento e colonizzazione dei francesi. E così via.

e su questo sono d'accordo con te.
ma non mi hai spiegato come mai nei paesi a maggioranza cristiana sono nate ed esistono le democrazie (alcune di esse da centinaia d'anni) mentre non vi è UN paese a maggioranza islamica che sia democratico in senso stretto (a meno che tu non ritenga tale la turchia di Erdogan, che a me ricorda invece il Cile di Pinochet).

ora, se tra decine di paesi non ve ne è UNO democratico, non pensi che questo abbia a che vedere anche con il fatto che per l'islam non esiste separazione tra ambito religioso ed ambito politico e civile?