Il Bar di POL

[Garat]

certo.
il mio maestro John Locke aveva capito già nel XVII secolo che non si può essere tolleranti con chi è intollerante.
che dici, non era liberale?

Era un liberale del 1600, come tu stesso scrivi. C'è una cosa che si chiama evoluzione socioculturale.
Oggi quel che approvi fino alle virgole sarebbe considerato qualcosa mi molto conservatore e parecchio sciovinista.

Ma al di la di questo. Vorrei farti presente che è un pò intollerante essere intolleranti verso gli intolleranti.

[Corso]

Era un liberale del 1600, come tu stesso scrivi. C'è una cosa che si chiama evoluzione socioculturale.
Oggi quel che approvi fino alle virgole sarebbe considerato qualcosa mi molto conservatore e parecchio sciovinista.

Ma al di la di questo. Vorrei farti presente che è un pò intollerante essere intolleranti verso gli intolleranti.

non direi, dal momento che se sono tollerante con l'intollerante, tale intollerante usa la mia tolleranza per vietare anche a me di fare cose che la sua intolleranza non gradisce.

mi sono capito?

[Garat]

e su questo sono d'accordo con te.
ma non mi hai spiegato come mai nei paesi a maggioranza cristiana sono nate ed esistono le democrazie (alcune di esse da centinaia d'anni) mentre non vi è UN paese a maggioranza islamica che sia democratico in senso stretto (a meno che tu non ritenga tale la turchia di Erdogane, che a me sembra invece il Cile di Pinochet).

ora, se tra decine di paesi non ve ne è UNO democratico, non pensi che questo abbia a che vedere anche con il fatto che per l'islam non esiste separazione tra ambito religioso ed ambito politico e civile?

1) I paesi cristiani non hanno subito il colonialismo
2) I paesi cristiani, che io sappia, hanno circa 600 anni di storia (e di evoluzione della dottrina politica) di vantaggio sui paesi mussulamani.
3) Il cristianesimo è nato e s'è diffuso in una situazione politica MOLTO diversa da quella in cui è nato e s'è diffuso l'islam.

Ma al di là di questo. No, non esistono paesi islamici democratici, purtroppo. Del resto molte di quelle dittature che disprezzi sono state sponsorizzate dall'occidente, che io sappia. Senza l'influenza occidentale (prima col colonialismo, poi con lo sfruttamento ed infine con l'appoggio agli uomini forti) qualche democrazia si sarebbe potuta sviluppare.

[FLenzi]

Credo meno, francamente.
Perlomeno, se per alcuni Paesi è vero, per altri molto meno. Ad esempio, il Marocco...beh non mi risulta i marocchini siano stati bombardati o roba simile, eppure il fenomeno di radicalizzazione riguarda anche loro. Idem per Tunisia ed Egitto. E Algeria, anche se lì la storia è complicata ulteriormente dai trascorsi con la Francia.

Ciò detto, la relativa stabilità politica e secolarizzazione che alcune, la maggior parte, delle società islamiche derivava dall'esistenza di attori politici spalleggiati dal blocco occidentale o sovietico e funzionali alle logiche della guerra fredda.
Due su tutti, Baath in Iraq e Gheddafi in Libia. Poi quel mondo si è dissolto, e le cose stanno tornando ad essere quelle di sempre, con società islamiche permeate da precetti coranici che ne regolano aspetti della vita non soltanto spirituale.

L'unico esempio che conosco e che sfugge a questa logica è la Turchia, grazie fondamentalmente ad Ataturk. Se me ne sai indicare altri sono apertissimo a considerarli.

D'altra parte, mi risulta che spesso l'occidente liberale abbia criticato la carenza di democrazia di quei regimi che oggi giustamente inizia a rimpiangere.
Che le primavere arabe siano state salutate dai liberals anche europei come un vento liberatore benedetto e benvenuto non credo di essermelo sognato. Che Assad sia stato fatto passare, dagli stessi liberals, come il peggiore dei mali per la Siria idem...

La stabilità di quell'area non è stata minata solo dalle bombe decise dalla politica, ma anche dalla stampa e dall'opinione pubblica occidentale (la maggior parte, sia a destra che a sinistra) che le hanno avallate in nome di un fantomatico sbocciare della democrazia e della libertà. Stesso discorso è valido per le varie primavere arabe.

C'era un coperchio quindi, fornito con mezzi non sempre limpidissimi ai nostri occhi ma che ha garantito una certa secolarizzazione di quelle società ed un certo distacco dalla rigidità della dottrina islamica. Quel coperchio è stato fatto saltare, perchè era artificioso e funzionale ad un panorama geopolitico molto diverso, che si è dissolto con l'URSS; è fisiologico che sia avvenuto, poi che sia stato gestito a merda è verissimo ed impatta molto sul risultato.

Ma non raccontiamoci la sciocchezza che l'attuale radicalizzazione del mondo islamico dipenda solo dalle bombe. Il mondo islamico, eccezion fatta che per la parentesi del '900, è questo. Ed il motivo è strutturale, deriva dalla loro dottrina religiosa, ed è sintomaticamente espresso bene dalla mancanza di un movimento storico-filosofico che ne abbia chiaramente diviso la sfera spirituale de quella temporale.

No, figurati, infatti ora gli islamici ci vogliono un gran bene, volgiono un gran bene all'occidente e agli occidentali tutti per il trattamento che gli avete riservato (dico avete perchè non mi sento responsabile delle schifezze fatte negli ultimi anni e le ho sempre criticate), migliaia di morti, profughi, instabilità dell'area e da voci di gente demenziali, la frase "E guerra di religione", tutte queste cose messe insieme secondo te non fanno leva su menti già idiote di suo per fare quello che fanno? No, ma figurati no.
Anche qui dentro c'è gente che se la carichi alla fine è disposta ad andare a fare attentati contro il fantomatico nemico e chi ci governa e che ha un cervello dovrebbe sminuire la cosa e abbassare i torni.
Comunque come vedo te ti vuoi aggiustare le cose per come ti torna meglio a te perchè tanto che ti frega queste cose mica ti toccano direttamente a te.
e quando parlo di questo, non parlo certo di terrorismo organizzato tipo ISIS, quello lo sappiamo tutti da dove esce e da chi è finanziato, parlo del terrorismo fai da te.

[Ada De Santis]

non direi, dal momento che se sono tollerante con l'intollerante, tale intollerante usa la mia tolleranza per vietare anche a me di fare cose che la sua intolleranza non gradisce.

mi sono capito?

Chiarissimo ...

[Kaouthia]

non direi, dal momento che se sono tollerante con l'intollerante, tale intollerante usa la mia tolleranza per vietare anche a me di fare cose che la sua intolleranza non gradisce.

mi sono capito?

Lello ti fa un baffo.

[FLenzi]

non è questione di DNA, ma di credenze religiose.
l'islam e la democrazia sono incompatibili.
non sono io a dirlo, ma la storia.

Veramente è lei a dirlo e la de santis che nel frattempo dichiara dittature democrazie.
Ma almeno un po' di dignità potreste averla.

[kodiak]

1) I paesi cristiani non hanno subito il colonialismo
2) I paesi cristiani, che io sappia, hanno circa 600 anni di storia (e di evoluzione della dottrina politica) di vantaggio sui paesi mussulamani.
3) Il cristianesimo è nato e s'è diffuso in una situazione politica MOLTO diversa da quella in cui è nato e s'è diffuso l'islam.

Ma al di là di questo. No, non esistono paesi islamici democratici, purtroppo. Del resto molte di quelle dittature che disprezzi sono state sponsorizzate dall'occidente, che io sappia. Senza l'influenza occidentale (prima col colonialismo, poi con lo sfruttamento ed infine con l'appoggio agli uomini forti) qualche democrazia si sarebbe potuta sviluppare.

[nicolaj198vi]

A parte che vedendo chi ti laika fa capire che dice una cazzata a prescindere.
Continui a fare il veggente o per difendere le tue idee continui a far dire agli altri quello che non hanno mai detto?

Ah ho capito, siamo al "se ti laika tizio hai scritto una cazzata a prescindere".

Dovrei risponderti che se ti pigli i like da un puttaniere, un soggetto che si fotografa il cazzo e lo posta su un forum, faresti bene a tacere su stronzate tipo i likes.

I ragionamenti da terza liceo proprio.
Contento tu.



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[fiume sand creek]

Era un liberale del 1600, come tu stesso scrivi. C'è una cosa che si chiama evoluzione socioculturale.
Oggi quel che approvi fino alle virgole sarebbe considerato qualcosa mi molto conservatore e parecchio sciovinista.

Ma al di la di questo. Vorrei farti presente che è un pò intollerante essere intolleranti verso gli intolleranti.

Dipende.

Se il signor Carlo Rossi è intollerante bisogna chiedergli se desidera tolleranza nei suoi confronti.
Se la pretende nei propri confronti ma la rifiuta nei confronti terzi il signor Rossi si dimostra incoerente e contraddittorio.
Se invece reputa lecito, per amore di coerenza, rinunciare a quella stessa tolleranza che rifiuta nei confronti di terzi trovo altrettanto lecito negargliela in qualsiasi circostanza o occasione.