Il Bar di POL

[Giò]

Che l'armistizio sia stato un atto di codardia e di tradimento è indubbio, ma lo è stato per come fu condotto. Figuriamoci che mentre gli incaricati italiani trattavano la resa nelle stesa ore gli ufficiali italiani disquisivano con i colleghi tedeschi circa le operazioni di difesa contro gli alleati.

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Ma infatti:

ogni trattato internazionale non perde d'efficacia solo perché è cambiato il governo di uno degli Stati che vi hanno aderito, giacché i trattati impegnano gli Stati globalmente intesi, non solamente coloro che, firmandoli individualmente, rappresentano tramite la loro persona fisica il proprio governo. Il governo è tale proprio perché rappresenta lo Stato nel suo insieme. Le dimissioni di Mussolini, quindi, non legittimavano ipso facto lo scioglimento del vincolo d'alleanza e di solidarietà politica e militare con la Germania nazionalsocialista: tant'è che Badoglio disse, molto chiaramente, appena annunciate le dimissioni di Mussolini, che la guerra sarebbe continuata a fianco dell'alleato.
La seconda è che lo stesso trattato d'alleanza fra Germania e Italia, altrimenti noto come "Patto d'Acciaio", prevedeva il seguente articolo:

Art. 5. - Le Parti contraenti si obbligano fin da ora, nel caso di una guerra condotta insieme, a non concludere armistizi e paci se non di pieno accordo fra loro.

https://www.fanpage.it/quando-l-ital...tto-d-acciaio/

Se, di fronte ad una precisa richiesta italiana di uscire dal conflitto per impossibilità di proseguire lo sforzo bellico, il governo tedesco si fosse opposto, senza peraltro dare alcuna garanzia efficace di aiuto e sostegno all'alleato in difficoltà, sarebbe ovviamente valsa la riserva implicita in ogni trattato internazionale, cioè quella del "rebus sic stantibus", e l'Italia sarebbe stata ampiamente legittimata ad arrendersi agli anglo-americani senza tener conto delle rimostranze tedesche. Fu così? La triste cronaca delle vicende che precedettero l'8 settembre 1943 e gli eventi che lo seguirono dimostrano esattamente che nulla di tutto ciò avvenne. Anzi, Badoglio e il suo entourage ingannarono l'alleato tedesco, assicurandogli (a parole) il proseguimento dell'alleanza e addirittura permettendo l'ulteriore invio di truppe germaniche sul suolo italiano...pur nella consapevolezza che tale presenza sarebbe stata un problema enorme in caso di conclusione positiva delle trattative con il nemico per la stipulazione dell'armistizio. Cosa che, del resto, puntualmente avvenne.

[TheMeroving]

Ricordo che parliamo di una nazione che, ci piaccia o meno, appariva terribilmente fedifraga agli occhi dei tedeschi. Ovviamente non c'era un'avversione pari a quella che veniva provata per altre popolazioni, ma appunto siamo lì.

Non sappiamo in realtà quanto ci fosse di sincero e quanto ci fosse di strumentale nelle minacce che Hitler fece a Mussolini.
Hitler esattamente come i francia aveva bisogno della collaborazione degli occupati per poter gestire una occupazione con il minimo sforzo possibile. Diverso era il discorso nei confronti della polonia e dell'est in generale da sempre terreno di "preda" per i tedeschi. Direi che la rabbia o il risentimento per l'"onta del tradimento" in politica c'entrano assai poco.

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[TheMeroving]

Ma infatti:

Un vincolo di alleanza militare non è un matrimonio e quindi può essere dissolto quando non risulti conveniente o risulti addirittura esiziale come in effetti stava diventando per l'Italia. La fedeltà ad ogni costo, anche a costo della rovina, va bene fra ragazzini o fra fanatici.
Il problema casomai diviene quello di gestire la frattura con un minimo di cervello e anche di coraggio morale di fronte all'ex alleato. Serve però una classe dirigente in grado di affrontare le sfide ed assumersi la responsabilità delle proprie scelte disastrose.

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[Giò]

Non sappiamo in realtà quanto ci fosse di sincero e quanto ci fosse di strumentale nelle minacce che Hitler fece a Mussolini.
Hitler esattamente come i francia aveva bisogno della collaborazione degli occupati per poter gestire una occupazione con il minimo sforzo possibile. Diverso era il discorso nei confronti della polonia e dell'est in generale da sempre terreno di "preda" per i tedeschi. Direi che la rabbia o il risentimento per l'"onta del tradimento" in politica c'entrano assai poco.

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La collaborazione sarebbe convenuta anche nei territori dell'Est Europa, eppure sappiamo perfettamente quale linea prevalse (nonostante all'interno del Reich vi fosse una corrente di gerarchi propensa ad un atteggiamento più aperto nei confronti delle popolazioni locali). E non tutti erano slavofobi. Comunque, se non ricordo male, le vittime civili francesi furono comunque superiori alla quantità di vittime civili italiane.

[TheMeroving]

La collaborazione sarebbe convenuta anche nei territori dell'Est Europa, eppure sappiamo perfettamente quale linea prevalse (nonostante all'interno del Reich vi fosse una corrente di gerarchi propensa ad un atteggiamento più aperto nei confronti delle popolazioni locali). E non tutti erano slavofobi. Comunque, se non ricordo male, le vittime civili francesi furono comunque superiori alla quantità di vittime civili italiane.

La collaborazione serve fra due realtà politiche che valutano la necessità di impostare una convivenza anche in seguito alla guerra a prescindere dai rapporti di forza del momento. I tedeschi non intendevano collaborare con i polacchi perché la volpe non collabora con la gallina. Di solito se la pappa.

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[diegol22]

@Triangolo nero, ma ancora perdi tempo con questo qui?
Sarai "pagano" (passami l'espressione), però noto che aspiri a diventare paziente quanto Giobbe.
Bastano poche considerazioni per mandare in frantumi i vaneggiamenti del soggetto in questione: la prima è che ogni trattato internazionale non perde d'efficacia solo perché è cambiato il governo di uno degli Stati che vi hanno aderito, giacché i trattati impegnano gli Stati globalmente intesi, non solamente coloro che, firmandoli individualmente, rappresentano tramite la loro persona fisica il proprio governo. Il governo è tale proprio perché rappresenta lo Stato nel suo insieme. Le dimissioni di Mussolini, quindi, non legittimavano ipso facto lo scioglimento del vincolo d'alleanza e di solidarietà politica e militare con la Germania nazionalsocialista: tant'è che Badoglio disse, molto chiaramente, appena annunciate le dimissioni di Mussolini, che la guerra sarebbe continuata a fianco dell'alleato.
La seconda è che lo stesso trattato d'alleanza fra Germania e Italia, altrimenti noto come "Patto d'Acciaio", prevedeva il seguente articolo:

Art. 5. - Le Parti contraenti si obbligano fin da ora, nel caso di una guerra condotta insieme, a non concludere armistizi e paci se non di pieno accordo fra loro.

https://www.fanpage.it/quando-l-ital...tto-d-acciaio/

Se, di fronte ad una precisa richiesta italiana di uscire dal conflitto per impossibilità di proseguire lo sforzo bellico, il governo tedesco si fosse opposto, senza peraltro dare alcuna garanzia efficace di aiuto e sostegno all'alleato in difficoltà, sarebbe ovviamente valsa la riserva implicita in ogni trattato internazionale, cioè quella del "rebus sic stantibus", e l'Italia sarebbe stata ampiamente legittimata ad arrendersi agli anglo-americani senza tener conto delle rimostranze tedesche. Fu così? La triste cronaca delle vicende che precedettero l'8 settembre 1943 e gli eventi che lo seguirono dimostrano esattamente che nulla di tutto ciò avvenne. Anzi, Badoglio e il suo entourage ingannarono l'alleato tedesco, assicurandogli (a parole) il proseguimento dell'alleanza e addirittura permettendo l'ulteriore invio di truppe germaniche sul suolo italiano...pur nella consapevolezza che tale presenza sarebbe stata un problema enorme in caso di conclusione positiva delle trattative con il nemico per la stipulazione dell'armistizio. Cosa che, del resto, puntualmente avvenne.
Il governo della RSI governo illegittimo e fantoccio? Indubbiamente, il governo regio era legittima, ancorché probabilmente difettosa (la nomina di Pietro Badoglio avvenne senza la previa consultazione della lista dei possibili successori di Mussolini che il Gran Consiglio del Fascismo avrebbe dovuto sottoporre al re), espressione dello Stato nazionale italiano, cioè il Regno d'Italia. Il problema fu che i rappresentanti legittimi del governo italiano non solo lasciarono i propri subordinati, cioè - in soldoni - le FFAA e l'intero apparato dello Stato, senza alcun preciso ordine su come comportarsi in quei drammatici frangenti, ma si ritirarono fisicamente dalla stessa sede del governo (la capitale Roma) senza designare alcuno che ne facesse concretamente le veci. In poche parole: coloro che avevano la responsabilità di reggere lo Stato indietreggiarono e lasciarono una porzione, allora molto significativa, del proprio territorio sguarnita di qualsiasi autorità efficace che potesse realizzarne il bene comune e garantirne almeno l'unità interna. Siccome non può esistere alcuna società pubblica - leggasi: Stato - senza una potestà che, concretamente, la governi, la stessa necessità di un'autorità fece emergere lo Stato fascista repubblicano noto a tutti noi come "Repubblica Sociale Italiana". Pur non essendosi perfezionato costituzionalmente (la Costituente venne annunciata, ma non fu mai realizzata per evidenti motivi, anche se non mancò chi premette per convocarla prima ancora della fine della guerra, nonostante il conflitto in corso), lo Stato fascista repubblicano ebbe tutte le caratteristiche di una realtà politica belligerante. La RSI fu, come minimo, un'autorità di fatto costituita, con tutti i crismi della sovranità giuridica e politica tipica di ogni Stato. Moralmente parlando, fu l'unico modo che una parte considerevole di italiani trovò per salvare l'onore nazionale di fronte all'ignominia di un armistizio dai contenuti eccessivamente punitivi nei confronti dell'Italia e, peggio ancora, dalle conseguenze gestite malissimo dal governo Badoglio e dallo stesso Capo di Stato in carica (ovvero il Re), evitando così all'Italia un'occupazione dura quanto quella tedesca in Polonia, in Jugoslavia e, più in generale, nei territori dell'URSS. Ed anche se si volesse ritenere la RSI illegittima sotto ogni profilo (cosa su cui non sono minimamente d'accordo), resta il fatto che a quell'errore, se di errore si trattò, furono indotti migliaia di italiani che la servirono dai gravissimi errori di Badoglio, Vittorio Emanuele III e tutti coloro che, per un motivo o per l'altro, ebbero un ruolo nella gestione delle trattative che portarono all'armistizio e nella cessazione delle ostilità con il precedente nemico. Se teniamo conto che, nel cosiddetto "Regno del Sud", circolava tranquillamente moneta d'occupazione (le famose AM-lire), mentre, appena la RSI riuscì a costituirsi e ad insediarsi, furono ritirati i marchi d'occupazione, noteremo che addirittura lo Stato fascista repubblicano, in quei frangenti, godette di un'indipendenza e di un'autonomia persino maggiore del Regno d'Italia, che era vincolato pesantemente dalle clausole di un armistizio iniquo che aveva previsto la resa incondizionata dello Stato italiano. Il che la dice lunga, dato che, senza alcun dubbio, la RSI fu pesantemente condizionata dall'occupazione dell'alleato tedesco.
Dulcis in fundo, parliamo della questione di fondo: l'atteggiamento tedesco nei confronti dell'alleato italiano fu fedifrago? La risposta a tale domanda non basterebbe ad esaurire le pagine di un manuale di storia contemporanea, ma, anche se dovessimo concludere con un sostanziale "sì", resterebbe il fatto che ciò non avrebbe mai potuto legittimare né moralmente né giuridicamente né politicamente la condotta "badogliana", così come essa storicamente fu.

Va però notato che fin dall'inizio la Germania non ha avuto un comportamento limpido con la sua alleata, anzi.

Ribentropp aveva assicurato a Mussolini e Ciano che la Germania non avrebbe scatenato la guerra prima di 3/5 anni e proprio sulla base di questa assicurazione il "Duce" e il suo ministro degli esteri avevano fatto cadere le ultime perplessità e deciso di firmare l'alleanza.

Senonché, proprio il giorno successivo alla firma del trattato, Hitler diede ordine al suo stato maggiore di preparare i piani di invasione della Polonia.

La condotta, quantomeno ambigua, della Germania è indubbia.

[Giò]

Un vincolo di alleanza militare non è un matrimonio e quindi può essere dissolto quando non risulti conveniente o risulti addirittura esiziale come in effetti stava diventando per l'Italia. La fedeltà ad ogni costo, anche a costo della rovina, va bene fra ragazzini o fra fanatici.
Il problema casomai diviene quello di gestire la frattura con un minimo di cervello e anche di coraggio morale di fronte all'ex alleato. Serve però una classe dirigente in grado di affrontare le sfide ed assumersi la responsabilità delle proprie scelte disastrose.

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Un trattato può venir meno se il suo rispetto diventa troppo oneroso per almeno una delle due parti contraenti. Però questo non esime le parti o una delle due dal dovere di agire prudentemente, almeno cercando di evitare i mali maggiori e di rispettare quelle clausole del trattato che risultano ancora applicabili. La Finlandia, ad esempio, uscì dal conflitto mondiale, concordando questa sua decisione con il governo tedesco, che l'accettò. Dopo rivolse le armi contro la Germania perché l'URSS fece pressioni sul governo finlandese, che aveva deciso di consentire la ritirata tedesca in modo pacifico. Ma intanto riuscì a sganciarsi dall'alleanza. E non si può dire che avesse una classe dirigente molto più elevata di quella italiana.
Il torto di Badoglio e soci non fu tanto quello di arrendersi in sé e per sé (anche Mussolini stava pensando da tempo ad una via d'uscita dal conflitto in caso di mancanza di alternative) quanto nel modo e nell'accettazione di condizioni di resa eccessivamente onerose. Bisognava arrendersi ad ogni costo? A mio avviso, no. Ma va anche detto che gli anglo-americani difficilmente avrebbero mai accettato condizioni diverse da quelle. Da qui il tremendo dilemma che tormentò non poche coscienze: subire il torto di una resa senza condizioni o continuare a combattere ancora nella speranza di far desistere il nemico dai suoi propositi di umiliazione eccessiva o quanto meno salvando l'onore? Anche da un punto di vista sfavorevole al fascismo, non si può condannare in toto coloro che aderirono alla RSI perché, se quest'ultimi sbagliarono, sbagliarono per colpa della condotta stessa del governo Badoglio.

[Giò]

Va però notato che fin dall'inizio la Germania non ha avuto un comportamento limpido con la sua alleata, anzi.

Ribentropp aveva assicurato a Mussolini e Ciano che la Germania non avrebbe scatenato la guerra prima di 3/5 anni e proprio sulla base di questa assicurazione il "Duce" e il suo ministro degli esteri avevano fatto cadere le ultime perplessità e deciso di firmare l'alleanza.

Senonché, proprio il giorno successivo alla firma del trattato, Hitler diede ordine al suo stato maggiore di preparare i piani di invasione della Polonia.

La condotta, quantomeno ambigua, della Germania è indubbia.

Sono d'accordo totalmente con te @diegol22. Infatti Mussolini non sarebbe mai entrato in guerra se non ci fossero stati questi due fatti concomitanti:

1) blocco navale inglese contro l'Italia (con relativo ricatto morale britannico);

2) disfatta totale dell'esercito francese, incapace di opporre efficace resistenza a Hitler.

[diegol22]

Il torto di Badoglio e soci non fu tanto quello di arrendersi in sé e per sé (anche Mussolini stava pensando da tempo ad una via d'uscita dal conflitto in caso di mancanza di alternative) quanto nel modo e nell'accettazione di condizioni di resa eccessivamente onerose. Bisognava arrendersi ad ogni costo? A mio avviso, no.

Ma perchè secondo te gli angloamericani avrebbero dovuto essere così deficienti dal garantire all'Italia condizioni di pace migliori se era ormai evidente che le sorti della guerra si stavano capovolgendo e soprattutto dopo che in Sicilia la resistenza era stata praticamente inesistente?

L'Italia avrebbe potuto ottenere condizioni di pace migliori solo se avesse chiesto l'armistizio PRIMA che l'invasione angloamericana avesse avuto inizio.

Onestamente mi fate venire da ridere: pur di difendere i vostri "idoli" arrivate a sostenere ipotesi del tutto peregrine.

[chicca.s]

Si dice tagliato a coltello.

Non verrò mai a nessun pranzo.

In questo caso si usa il gerundio!