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Re: Il giorno di caino
Citazione:
Originariamente Scritto da
Pieralvise
Una cosa però va detta.
La nostra preparazione militare era inadeguata, e questo era un fatto.
Sbagliare la previsione sulla guerra nel 1940 è legittimo.
Entrare impreparati in un conflitto mondiale è una cosa diversa.
In pratica è un bluff sul tavolo di poker. Se va bene, bene.
Se però va male, il giocatore ha tutte le responsabilità.
Va detto che - forse - non fu solo Mussolini a spingere per l'entrata in guerra. Ma di sicuro, nell'Italia del 1940, non si sarebbe mai intervenuti contro la sua volontà.
Poi logicamente fare il confronto con la Spagna di Franco non regge del tutto, dato che Franco non aveva firmato il patto d'acciaio, l'asse Roma-Berlino, il tripartito, il patto anti-Comintern etc. etc.
Però è anche vero che - se lo avesse deciso - Mussolini avrebbe potuto non intervenire in guerra.
Siccome l'8 settembre non nasce dal nulla, ma dal 25 luglio, e siccome anche il 25 luglio non nasce dal nulla, ma dallo sbarco in sicilia del 10 luglio, delle responsabilità le ha anche Mussolini.
Non ultimo il fatto che per vent'anni il Duce operò con l'intenzione di rafforzare la coesione, la disciplina e l'unità di intenti della nazione. Coesione che si sgretolò in pochi giorni.
L'impreparazione dell'Italia aveva delle motivazioni ben precise: non poco era stato impiegato per condurre vittoriosamente la "riconquista" della Libia, la guerra d'Etiopia e la guerra civile spagnola e c'era, a dispetto delle accuse di bellicismo, la convinzione di Mussolini che qualsiasi vertenza potesse essere risolta con gli strumenti della politica e della diplomazia. In più, Mussolini aveva concentrato gli sforzi del regime in altri settori, adempiendo a necessità di vario ordine - soprattutto sul fronte della politica economica e sociale. Il che, in determinati momenti, faceva passare in secondo piano le spese militari e i progetti di riarmo ed ammodernamento delle FFAA.
Se hai un paese da ricostruire o da difendere da una crisi economica internazionale, la necessità di armarsi fino ai denti diventa meno prioritaria.
Si tenga pure conto che certe vedute moderne sulla guerra, condivise da Mussolini, non trovarono molto spazio perché l'establishment militare non le condivideva e, per mantenere gli equilibri interni alla diarchia, il Duce tese ad affidarsi quasi sempre a generali fedeli a questa impostazione perché monarchici.
La politica militare di Mussolini è passata alla storia come contraddittoria perché dipendeva moltissimo dalla situazione politica internazionale che, ad un dato momento, ad esempio dopo la conferenza di Monaco, poteva suggerire un ritmo più lento nella messa in efficienza delle FFAA, ma, in presenza di mutate circostanze, per esempio la nuova crisi cecoslovacca, poteva invece suggerirne, se non imporne, un'accelerazione.
Con la dichiarazione di guerra, perché Mussolini non militarizzò totalmente la nazione? Perché, vuoi per eccesso di ottimismo, vuoi per scarsa lungimiranza, vuoi perché troppo convinto delle proprie capacità politiche e diplomatiche, il Duce partì sempre dal presupposto della momentanea ma indiscutibile supremazia militare tedesca ed aveva la convinzione che la "vera partita" si sarebbe giocata dopo la fine delle ostilità sul tavolo delle trattative e che solo allora un'efficienza bellica maggiore sarebbe risultata veramente utile ai fini degli interessi nazionali, a scopo di deterrenza.
Queste considerazioni, che ho letto a suo tempo nel tomo di De Felice sul periodo della seconda guerra mondiale, se non giustificano in toto, certamente spiegano molto.
L'ingresso dell'Italia in guerra si poteva evitare? Forse sì e sarebbe stato meglio, ma, a mio giudizio, era comunque un azzardo tanto quanto l'ingresso in guerra, vista la situazione politico-militare che le folgoranti vittorie tedesche avevano determinato.
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Re: Il giorno di caino
concordo sulle osservazioni relative alla mediocrità dello stato maggiore monarchico e condivido in linea di massima le altre considerazioni di De Felice, tuttavia secondo me quello che non fu chiaro, quello intendo che fu meno chiaro di tutto e forse, azzardo, non solo al Duce, fu la valutazione dell'impatto che avrebbe avuto sul vecchio continente lo scaraventarsi a testa bassa, in un conflitto del genere, dell'apparato bellico USA.
Non che gli USA fecero solo faville, anzi sostanzialmente fino a che non inaugurarono il terrorismo aereo indiscriminato in Europa, in tutto il Nord Africa furono macellati in una maniera che non si può descrivere, guadagnandosi persino la sfiducia e il disprezzo degli Inglesi, tuttavia dovettero scarseggiare conoscenze adeguate sulla effettiva guerra di materiali che erano in grado di sfornare senza badare minimamente ai massacri di mezzi e uomini in cui andarono incontro per un bel pezzo.
Del resto lo stesso Patton, molto più del compassato Ike, dichiarava in privato che, a parte lo sprazzo della 1GM, si trattava della prima grande vera impresa transoceanica in scala titanica degli americani e si interrogava sulla qualità dei soldati ma senza mai nutrire dubbi sulla inesauribile capacità produttiva del sistema.
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Re: Il giorno di caino
Il Duce aveva il sospetto e sapeva che prima o poi gli USA sarebbero entrati in un conflitto che loro stessi avevano contribuito a far scoppiare, ma la rapidità delle vittorie tedesche, la resa francese, la sostanziale nullità dei paesi occupati dalla Germania come la Norvegia, il Belgio e l'Olanda, assieme ad altri fattori, lo convinsero che gli USA, in questo modo, sarebbero stati costretti ad accettare il fatto compiuto o quanto meno a trattare. Ecco perché Mussolini era contrario ad aprire un secondo fronte nell'Est Europa, di cui non fu neanche preventivamente avvisato (come già accadde per l'invasione della Polonia).
Virtualmente, la partita era già persa nel momento in cui il Fuehrer decise di dare il via all'Operazione Barbarossa, pur a scopo evidentemente preventivo, senza tener conto che il pericolo di un ingresso americano in guerra, a fronte di una situazione ancora incerta con la Gran Bretagna e nel Nord Africa, era tutt'altro che scongiurato.
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Re: Il giorno di caino
Citazione:
Originariamente Scritto da
Giò
Il Duce aveva il sospetto e sapeva che prima o poi gli USA sarebbero entrati in un conflitto che loro stessi avevano contribuito a far scoppiare, ma la rapidità delle vittorie tedesche, la resa francese, la sostanziale nullità dei paesi occupati dalla Germania come la Norvegia, il Belgio e l'Olanda, assieme ad altri fattori, lo convinsero che gli USA, in questo modo, sarebbero stati costretti ad accettare il fatto compiuto o quanto meno a trattare. Ecco perché Mussolini era contrario ad aprire un secondo fronte nell'Est Europa, di cui non fu neanche preventivamente avvisato (come già accadde per l'invasione della Polonia).
Virtualmente, la partita era già persa nel momento in cui il Fuehrer decise di dare il via all'Operazione Barbarossa, pur a scopo evidentemente preventivo, senza tener conto che il pericolo di un ingresso americano in guerra, a fronte di una situazione ancora incerta con la Gran Bretagna e nel Nord Africa, era tutt'altro che scongiurato.
Abbiate pazienza, sapete quanto sono appassionato di II G.M. , però vorrei fare alcune precisazioni.
Ha poco senso dire che l'otto settembre è figlio del 25 luglio che è figlio dell'invasione in Sicilia, che è figlia del 10 giugno '40, perché allora a risalire dovremmo dire che è colpa del 4 novembre 1918 , della vittoria nella Battaglia di Lepanto, di Costantino che sconfigge Massenzio ecc.
Gli eventi hanno una loro linearità, ma ogni qualvolta che si verifica un evento nuovo quest'ultimo oltre che essere frutto di uno precedente è frutto di una serie di contingenze nell'attimo
Non eravamo preparati alla guerra. O meglio eravamo preparati per una guerra contro la Francia che delineò tutti i disegni tecnici di navi , artiglierie e mezzi vari per dieci anni prima del 1940.
Grazie, sapevamo .
E proprio perché non eravamo pronti gli inglesi ci hanno tirato dentro per le orecchie, proibendo e limitando de facto il traffico italiano navale a partire dal I settembre 1939. Ma una guerra si fa con quel che si ha quando ti tocca farla.
L'esempio di Franco vale poco. A parte che pur con tutte le buone intenzioni dell'ispanofascismo la Spagna dopo la II° G.M. ha contato in ambito internazionale quanto può contare un Venezuela senza petrolio (pressoché zero) la sua "fortuna" è dovuta al fatto che dopo la II° G.M. in ottica antigommunista tutto faceva brodo. Ha avuto assai culo e la "fortuna" che gli esponenti repubblicani all'estero (governo in esilio che è durato fino agli anni '70) erano tutti anarcogommunisti o quasi per cui né URSS né USA li volevano tra i coglioni con a disposizione uno stato.
Infine si eravamo scarsi, con le pezze al culo, ignoranti , stupidi deficienti.
Ma c'è molta mistificazione su questo punto. Abbiamo stretto tra le palle gli inglesi per tre anni, con aiuto tedesco, specie in ambito navale nullo, poco in quello terrestre e un filo di più in ambito aereo.
Per cui il dado era tratto ma fino ad un certo punto contro di noi.
Il discorso USA è troppo lungo da affrontare tutto in un colpo. Il discorso è che gli ammarigani non hanno (oggi) e non avevano allora implicitamente la possibilità di combattere da soli una seconda guerra mondiale per il fatto che la componente di terra è fondamentalmente tra lo scarso ed il sopravvalutato come ricorda giustamente Dumini.
Se lo sbarco in Normandia avviene nel 1944 un motivo c'è.
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Re: Il giorno di caino
Concordo praticamente su tutto Miles e anche secondo me la situazione italiana non era paragonabile a quella spagnola.
Infatti la causa che giustificò moralmente il conflitto agli occhi del popolo italiano e di Mussolini fu il blocco navale-marittimo inglese ai nostri danni (appoggiato, correggimi se sbaglio, pure dai francesi).
L'Italia - Mussolini lo ammise esplicitamente più volte sia prima che dopo il conflitto - sarebbe stata pronta per un conflitto di portata più o meno mondiale nel 1942 o nel 1943, non prima.
La "colpa", in tal caso, fu pure del Fuehrer che cadde nella trappola polacca e volle sempre e comunque agire di testa sua, mettendo il più delle volte l'alleato italiano di fronte al fatto compiuto.
E questo la dice lunga sulla retorica tedesca degli "italiani traditori".
Poi, ripeto, il discorso sull'impreparazione italiana va pur sempre rapportato ad un fatto: non si pensava di fare la guerra contro il mondo intero. Una volta che però ci si è ritrovati in mezzo a quel casino non si poteva fare a meno di combattere con quel che si aveva e se quel che si aveva non era sufficiente per affrontare un conflitto del genere non era colpa nostra, che la guerra non l'avevamo voluta, a differenza di altri.
Infine, non dobbiamo mettere in secondo piano il fatto che Mussolini nel 1943 s'era ben reso conto della difficoltà della situazione e che l'uscita dal conflitto o quanto meno una sua limitazione con una tregua sul fronte dell'Est, con la mediazione giapponese, era tutt'altro che un'idea campata per aria.
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Re: Il giorno di caino
Altra cosa: il fronte interno collassò solamente nel momento in cui si intensificarono i bombardamenti terroristici sulla nostra popolazione civile. Prima di allora nessuna crepa, indipendentemente dai sacrifici richiesti e dagli esiti delle nostre battaglie, aveva scosso la coesione interna.
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Re: Il giorno di caino
Citazione:
Originariamente Scritto da
Giò
Altra cosa: il fronte interno collassò solamente nel momento in cui si intensificarono i bombardamenti terroristici sulla nostra popolazione civile. Prima di allora nessuna crepa, indipendentemente dai sacrifici richiesti e dagli esiti delle nostre battaglie, aveva scosso la coesione interna.
Fronte interno che sicuramente era scosso per via dei bombardamenti. Ma che comunque sostanzialmente tenne fino all'8 settembre.
Tutti i belligeranti hanno avuto scosse interne. In amerdica ebbero anche rivolte razziali
http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Race_Riot_(1943)
Zoot Suit Riots - Wikipedia, the free encyclopedia
E lasciamo perdere cosa accadde nei dominions inglesi. Se l'impero si squaglia entro cinque anni dalla fine della guerra "qualcosina" era accaduto.
In Sudafrica furono vicini al colpo di stato Nazzzyterror (olè)
Vero che anche questo fronte interno rivoluzzzzyonario italiano è stato sopravvalutato dopo la guerra per creare un (teorico) terreno di cultura all'altrettanto mitico elemento della resistenza.
Quando ci furono gli scioperi a Torino nel marzo '43 (che erano rivendicazioni salariali in primis) non mandarono i manganelli. Semplicemente Mussolini, d'intesa col prefetto, aumentò le tessere annonarie per gli operai addetti alla produzione di guerra e tutto rientrò.
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Re: Il giorno di caino
Citazione:
Originariamente Scritto da
Giò
L'impreparazione dell'Italia aveva delle motivazioni ben precise: non poco era stato impiegato per condurre vittoriosamente la "riconquista" della Libia, la guerra d'Etiopia e la guerra civile spagnola e c'era, a dispetto delle accuse di bellicismo, la convinzione di Mussolini che qualsiasi vertenza potesse essere risolta con gli strumenti della politica e della diplomazia. In più, Mussolini aveva concentrato gli sforzi del regime in altri settori, adempiendo a necessità di vario ordine - soprattutto sul fronte della politica economica e sociale. Il che, in determinati momenti, faceva passare in secondo piano le spese militari e i progetti di riarmo ed ammodernamento delle FFAA.
Se hai un paese da ricostruire o da difendere da una crisi economica internazionale, la necessità di armarsi fino ai denti diventa meno prioritaria.
Le motivazioni? Tutto ha una motivazione, una sorta di spiegazione, a volte persino una giustificazione.
Ma i fatti non cambiano.
Nel 1940 l'Italia non era militarmente preparata, e questo è stato evidente già nei primi mesi di guerra, anche prima dell'ingresso nel conflitto degli americani, nel dicembre '41; questo rimane un fatto, quali che fossero le motivazioni.
Citazione:
Si tenga pure conto che certe vedute moderne sulla guerra, condivise da Mussolini, non trovarono molto spazio perché l'establishment militare non le condivideva e, per mantenere gli equilibri interni alla diarchia, il Duce tese ad affidarsi quasi sempre a generali fedeli a questa impostazione perché monarchici.
Tutto giusto, tutto vero, ma nel momento in cui il nemico sbarca in Sicilia non si può dire "è colpa dei generali monarchici", perché anche averli scelti per motivi di equilibri di potere interni è una decisione. Forzata, sofferta? E' irrilevante quando si parla di responsabilità.
Citazione:
La politica militare di Mussolini è passata alla storia come contraddittoria perché dipendeva moltissimo dalla situazione politica internazionale che, ad un dato momento, ad esempio dopo la conferenza di Monaco, poteva suggerire un ritmo più lento nella messa in efficienza delle FFAA, ma, in presenza di mutate circostanze, per esempio la nuova crisi cecoslovacca, poteva invece suggerirne, se non imporne, un'accelerazione.
Con la dichiarazione di guerra, perché Mussolini non militarizzò totalmente la nazione? Perché, vuoi per eccesso di ottimismo, vuoi per scarsa lungimiranza, vuoi perché troppo convinto delle proprie capacità politiche e diplomatiche, il Duce partì sempre dal presupposto della momentanea ma indiscutibile supremazia militare tedesca ed aveva la convinzione che la "vera partita" si sarebbe giocata dopo la fine delle ostilità sul tavolo delle trattative e che solo allora un'efficienza bellica maggiore sarebbe risultata veramente utile ai fini degli interessi nazionali, a scopo di deterrenza.
Queste considerazioni, che ho letto a suo tempo nel tomo di De Felice sul periodo della seconda guerra mondiale, se non giustificano in toto, certamente spiegano molto.
Ma per quanto mi riguarda spiegano ampiamente quasi tutto.
Semplicemente spiegazione e giustificazione sono due cose differenti.
Le decisioni politiche hanno delle conseguenze. Le conseguenze comportano responsabilità.
Citazione:
L'ingresso dell'Italia in guerra si poteva evitare? Forse sì e sarebbe stato meglio, ma, a mio giudizio, era comunque un azzardo tanto quanto l'ingresso in guerra, vista la situazione politico-militare che le folgoranti vittorie tedesche avevano determinato.
Certo che sarebbe stato un azzardo, ma non cambia il fatto che azzardando nell'altro modo Mussolini si è ritrovato gli angloamericani in Sicilia dopo tre anni.
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Re: Il giorno di caino
Citazione:
Originariamente Scritto da
amerigodumini
concordo sulle osservazioni relative alla mediocrità dello stato maggiore monarchico e condivido in linea di massima le altre considerazioni di De Felice, tuttavia secondo me quello che non fu chiaro, quello intendo che fu meno chiaro di tutto e forse, azzardo, non solo al Duce, fu la valutazione dell'impatto che avrebbe avuto sul vecchio continente lo scaraventarsi a testa bassa, in un conflitto del genere, dell'apparato bellico USA.
Non che gli USA fecero solo faville, anzi sostanzialmente fino a che non inaugurarono il terrorismo aereo indiscriminato in Europa, in tutto il Nord Africa furono macellati in una maniera che non si può descrivere, guadagnandosi persino la sfiducia e il disprezzo degli Inglesi, tuttavia dovettero scarseggiare conoscenze adeguate sulla effettiva guerra di materiali che erano in grado di sfornare senza badare minimamente ai massacri di mezzi e uomini in cui andarono incontro per un bel pezzo.
Del resto lo stesso Patton, molto più del compassato Ike, dichiarava in privato che, a parte lo sprazzo della 1GM, si trattava della prima grande vera impresa transoceanica in scala titanica degli americani e si interrogava sulla qualità dei soldati ma senza mai nutrire dubbi sulla inesauribile capacità produttiva del sistema.
Direi perfetto.
Tra l'altro anche i tedeschi si ingannavano sul potenziale bellico americano.
Non ricordo dove, ma lessi che gli yankee durante tutta la II GM produssero qualcosa come 150mila apparecchi, prevalentemente bombardieri.
L'Italia tipo 10.000.
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Re: Il giorno di caino
Citazione:
Originariamente Scritto da
Miles
Abbiate pazienza, sapete quanto sono appassionato di II G.M. , però vorrei fare alcune precisazioni.
Ha poco senso dire che l'otto settembre è figlio del 25 luglio che è figlio dell'invasione in Sicilia, che è figlia del 10 giugno '40, perché allora a risalire dovremmo dire che è colpa del 4 novembre 1918 , della vittoria nella Battaglia di Lepanto, di Costantino che sconfigge Massenzio ecc.
Gli eventi hanno una loro linearità, ma ogni qualvolta che si verifica un evento nuovo quest'ultimo oltre che essere frutto di uno precedente è frutto di una serie di contingenze nell'attimo
Che sono le "contingenze nell'attimo?".
Citazione:
Non eravamo preparati alla guerra. O meglio eravamo preparati per una guerra contro la Francia che delineò tutti i disegni tecnici di navi , artiglierie e mezzi vari per dieci anni prima del 1940.
Grazie, sapevamo .
E proprio perché non eravamo pronti gli inglesi ci hanno tirato dentro per le orecchie, proibendo e limitando de facto il traffico italiano navale a partire dal I settembre 1939. Ma una guerra si fa con quel che si ha quando ti tocca farla.
Claro que sì, ma se poi la perdi non puoi dire "abbiamo fatto il possibile".
E l'ingresso in guerra non era inevitabile, né obbligato.
Mi pare logico che il governante che decida l'ingresso in un conflitto e ne guidi la condotta, risponda poi anche degli esiti.
Citazione:
L'esempio di Franco vale poco. A parte che pur con tutte le buone intenzioni dell'ispanofascismo la Spagna dopo la II° G.M. ha contato in ambito internazionale quanto può contare un Venezuela senza petrolio (pressoché zero) la sua "fortuna" è dovuta al fatto che dopo la II° G.M. in ottica antigommunista tutto faceva brodo. Ha avuto assai culo e la "fortuna" che gli esponenti repubblicani all'estero (governo in esilio che è durato fino agli anni '70) erano tutti anarcogommunisti o quasi per cui né URSS né USA li volevano tra i coglioni con a disposizione uno stato.
Che non siano casi paragonabili, l'ho detto anche io. La parte sul dopoguerra però non c'entra nulla.
Citazione:
Infine si eravamo scarsi, con le pezze al culo, ignoranti , stupidi deficienti.
Ma c'è molta mistificazione su questo punto. Abbiamo stretto tra le palle gli inglesi per tre anni, con aiuto tedesco, specie in ambito navale nullo, poco in quello terrestre e un filo di più in ambito aereo.
Per cui il dado era tratto ma fino ad un certo punto contro di noi.
Questa non l'ho capita del tutto.
Citazione:
Il discorso USA è troppo lungo da affrontare tutto in un colpo. Il discorso è che gli ammarigani non hanno (oggi) e non avevano allora implicitamente la possibilità di combattere da soli una seconda guerra mondiale per il fatto che la componente di terra è fondamentalmente tra lo scarso ed il sopravvalutato come ricorda giustamente Dumini.
Se lo sbarco in Normandia avviene nel 1944 un motivo c'è.
Sicuro, intanto gli Yankee han perso tipo 500mila uomini (il 99,9% militari), i sovietici 20 milioni di militari e 20 di civili (vado a memoria). Il territorio americano è rimasto inviolato, l'economia americana ha persino beneficiato della guerra.
Ed anche quando gli americani combattevano sul terreno, preferivano farlo con la giusta organizzazione logistica, col migliore armamento (che potevano produrre a volontà) e con razioni di cibo abbondanti (i ragazzotti che giocano a football devono mangiare tanto).
Probabilmente hanno vinto anche per questo.
In definitiva il discorso non è su chi è più valoroso, più figo, più cazzuto, ma su chi alla fine vince.
