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Re: Il giorno di caino
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Giò
Concordo praticamente su tutto Miles e anche secondo me la situazione italiana non era paragonabile a quella spagnola.
Infatti la causa che giustificò moralmente il conflitto agli occhi del popolo italiano e di Mussolini fu il blocco navale-marittimo inglese ai nostri danni (appoggiato, correggimi se sbaglio, pure dai francesi).
L'Italia - Mussolini lo ammise esplicitamente più volte sia prima che dopo il conflitto - sarebbe stata pronta per un conflitto di portata più o meno mondiale nel 1942 o nel 1943, non prima.
La "colpa", in tal caso, fu pure del Fuehrer che cadde nella trappola polacca e volle sempre e comunque agire di testa sua, mettendo il più delle volte l'alleato italiano di fronte al fatto compiuto.
E questo la dice lunga sulla retorica tedesca degli "italiani traditori".
Poi, ripeto, il discorso sull'impreparazione italiana va pur sempre rapportato ad un fatto: non si pensava di fare la guerra contro il mondo intero. Una volta che però ci si è ritrovati in mezzo a quel casino non si poteva fare a meno di combattere con quel che si aveva e se quel che si aveva non era sufficiente per affrontare un conflitto del genere non era colpa nostra, che la guerra non l'avevamo voluta, a differenza di altri.
Infine, non dobbiamo mettere in secondo piano il fatto che Mussolini nel 1943 s'era ben reso conto della difficoltà della situazione e che l'uscita dal conflitto o quanto meno una sua limitazione con una tregua sul fronte dell'Est, con la mediazione giapponese, era tutt'altro che un'idea campata per aria.
Abbastanza d'accordo sulle considerazioni relative ai tedeschi.
Sul resto, concederai che entrare in un conflitto di cui si prevede una portata limitata, e poi ritrovarsi nel mezzo di una gigantesca guerra mondiale, non è una cosa che puoi liquidare con un: "Ops, ci siamo sbagliati. D'altronde non era facile da prevedere".
Che ne 1943 - oramai fatta la frittata - si dovesse combattere fino alla fine (o comunque non accettare la resa incondizionata), è la mia posizione. Fascismo o non fascismo, Mussolini o non Mussolini.
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
Pieralvise
Che sono le "contingenze nell'attimo?".
Le variabili che si pongono di volta in volta. Giusto per fare un esempio, SE come era anche verosimile l'URSS avesse fatto una pace separata con la Germania nel '43 tutti ora diremmo "il DVCE ha fatto un grande azzardo nel '40 ma ora siamo una fasciopotenza mondiale grazie a questo"
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E l'ingresso in guerra non era inevitabile, né obbligato.
Mi pare logico che il governante che decida l'ingresso in un conflitto e ne guidi la condotta, risponda poi anche degli esiti.
L'isolamento economico dell'Italia da parte della flotta inglese non poteva non avere altre conseguenze.
Palese che se avesse vinto l'Asse a testa in giù ci finiva Churchill.
Poi se mi dici che chi comanda ha la responsabilità morale a prescindere se le azioni in cui viene coinvolto non dipendono da lui direttamente è un altro affare e mi trovi d'accordo.
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Questa non l'ho capita del tutto.
Nel senso che la guerra non l'abbiamo combattuta così male come spesso viene superficialmente descritto né le nostre vittorie si debbano solo all'aiuto tedesco.
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
Giò
Altra cosa: il fronte interno collassò solamente nel momento in cui si intensificarono i bombardamenti terroristici sulla nostra popolazione civile. Prima di allora nessuna crepa, indipendentemente dai sacrifici richiesti e dagli esiti delle nostre battaglie, aveva scosso la coesione interna.
allora è vero che servono (certo che ai tedeschi gli devono aver fatto un ammirevole lavaggio del cervello se non hanno fatto effetto)
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Re: Il giorno di caino
Non so quanto possa essere determinante, butto a casaccio, ma anche l'inevitabile impossibilità (o solo il ritardo nel fare in modo) di integrare l'Impero in un sistema economico-militare coerente dal punto di vista strategico dovette avere il suo peso.
Non è una colpa, a quel punto si è comunque arrivati (intendo al punto in cui ormai eri in guerra e pace e amen), però mi chiedo se non sia stato un elemento pratico che ha pesato assai.
Chiaro che l'Impero non può essere solo un orpello (e sono convinto che il Duce e i suoi migliori non lo considerassero se non come una vera e grande occasione di controllare aree rilevantissime).
Però ha chiesto troppo sangue e ha dato poco in una guerra mondializzata.
Balbo lo riteneva militarmente una potenzialità straordinaria, si lamentò solo dell'improvvisa accellerazione dei fatti.
Forse erano i suoi, dicono, sentimenti filobritannici (però in altre circostanze pare che ritenesse assolutamente giocabile il match coi brits), forse erano considerazioni sincere e schiette.
Non lo so.
Oddio è anche vero come dice Miles che gli Imperi non li ha più mantenuti nessuno.
Ma l'onda d'urto dei Gurkha e dei Sikh o che so io, fa pensare.
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
Pieralvise
Le motivazioni? Tutto ha una motivazione, una sorta di spiegazione, a volte persino una giustificazione.
Ma i fatti non cambiano.
Nel 1940 l'Italia non era militarmente preparata, e questo è stato evidente già nei primi mesi di guerra, anche prima dell'ingresso nel conflitto degli americani, nel dicembre '41; questo rimane un fatto, quali che fossero le motivazioni.
Non era preparata per un conflitto di portata mondiale, poco per uno di portata europea, ma sufficientemente per reggere l'urto fino ad una vittoria tedesca che appariva ormai cosa fatta sia in virtù delle vittorie ottenute dalla Germania che in virtù della sua forza bellica.
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Originariamente Scritto da
Pieralvise
Tutto giusto, tutto vero, ma nel momento in cui il nemico sbarca in Sicilia non si può dire "è colpa dei generali monarchici", perché anche averli scelti per motivi di equilibri di potere interni è una decisione. Forzata, sofferta? E' irrilevante quando si parla di responsabilità.
Non sto negando la responsabilità di Mussolini nell'averli scelti. Ma è anche vero che questi generali non furono minimamente all'altezza del loro compito, nemmeno in base alla loro pur antiquata preparazione militare. Il Duce non era un esperto di questioni militari e quindi giustamente si fidava di chi in materia era considerato competente. Gli esponenti dell'establishment militare non fecero mai nulla di rilevante per cambiare la situazione; non pensarono mai di indurre Mussolini ad un mutamento della sua politica militare, attestandosi su posizioni conformistiche e pensando più alle beghe interne all'esercito, quasi tutte di carattere personale, che agli interessi della nazione. Non vi furono mai obiezioni all'idea stessa di "guerra parallela", che, anzi, al contrario, fu sempre appoggiata con convinzione da Badoglio. I generali sono stati colpevoli di una linea di condotta "passiva" nei confronti della realtà, a causa della quale non si sfruttarono adeguatamente i pur esistenti margini di manovra a nostra disposizione. Se pensiamo che Badoglio e altri, a differenza di Mussolini, nonostante fossero ancorati a vecchi schemi, una certa esperienza in campo militare la possedevano, le loro responsabilità risultano ancor più gravi di quelle di un Mussolini che, nonostante tutto, di fronte ad eventuali rilievi messi più volte in evidenza, quanto meno per opportunità politica, non avrebbe indugiato troppo nell'accoglierli.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Pieralvise
Ma per quanto mi riguarda spiegano ampiamente quasi tutto.
Semplicemente spiegazione e giustificazione sono due cose differenti.
Le decisioni politiche hanno delle conseguenze. Le conseguenze comportano responsabilità.
Certo, ma le responsabilità non vanno date tutte a Mussolini e nemmeno tutte all'Italia, perché l'Italia non ha avuto nessuna colpa nell'invasione della Polonia né nell'invasione della Russia né in tante altre cose che la Germania fece, sbagliando completamente e mostrando una scarsissima sensibilità politica, che invece noi avevamo. Di questo ne va tenuto debitamente conto.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Pieralvise
Certo che sarebbe stato un azzardo, ma non cambia il fatto che azzardando nell'altro modo Mussolini si è ritrovato gli angloamericani in Sicilia dopo tre anni.
Ma il punto è che il 10 giugno 1940 gli americani in guerra non c'erano e un mancato ingresso dell'Italia in guerra avrebbe potuto seriamente (e non pour parler) comprometterci, col rischio che Francia, Gran Bretagna e Germania si spartissero l'Europa, il Mediterraneo e i Balcani interamente a scapito nostro e senza che cessasse il blocco marittimo inglese che, nel lungo periodo, ci avrebbe portato allo strangolamento economico.
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
Miles
Le variabili che si pongono di volta in volta. Giusto per fare un esempio, SE come era anche verosimile l'URSS avesse fatto una pace separata con la Germania nel '43 tutti ora diremmo "il DVCE ha fatto un grande azzardo nel '40 ma ora siamo una fasciopotenza mondiale grazie a questo"
Immagino di sì, ma è andata diversamente.
Non puoi prevedere il futuro, ma giocare l'"All in" ha i suoi rischi.
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L'isolamento economico dell'Italia da parte della flotta inglese non poteva non avere altre conseguenze.
Palese che se avesse vinto l'Asse a testa in giù ci finiva Churchill.
Poi se mi dici che chi comanda ha la responsabilità morale a prescindere se le azioni in cui viene coinvolto non dipendono da lui direttamente è un altro affare e mi trovi d'accordo.
Dico esattamente questo.
Ma direi "responsabilità morale, politica e storica", per citare il Mussolini del 1925.
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Nel senso che la guerra non l'abbiamo combattuta così male come spesso viene superficialmente descritto né le nostre vittorie si debbano solo all'aiuto tedesco.
E io avrei detto questo? Non l'ho mai affermato in tutta la mia vita.
Ma intanto abbiamo perso; i fatti spesso non hanno galanteria.
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
amerigodumini
Non so quanto possa essere determinante, butto a casaccio, ma anche l'inevitabile impossibilità (o solo il ritardo nel fare in modo) di integrare l'Impero in un sistema economico-militare coerente dal punto di vista strategico dovette avere il suo peso.
Non è una colpa, a quel punto si è comunque arrivati (intendo al punto in cui ormai eri in guerra e pace e amen), però mi chiedo se non sia stato un elemento pratico che ha pesato assai.
Chiaro che l'Impero non può essere solo un orpello (e sono convinto che il Duce e i suoi migliori non lo considerassero se non come una vera e grande occasione di controllare aree rilevantissime).
Però ha chiesto troppo sangue e ha dato poco in una guerra mondializzata.
Balbo lo riteneva militarmente una potenzialità straordinaria, si lamentò solo dell'improvvisa accellerazione dei fatti.
Forse erano i suoi, dicono, sentimenti filobritannici (però in altre circostanze pare che ritenesse assolutamente giocabile il match coi brits), forse erano considerazioni sincere e schiette.
Non lo so.
Oddio è anche vero come dice Miles che gli Imperi non li ha più mantenuti nessuno.
Ma l'onda d'urto dei Gurkha e dei Sikh o che so io, fa pensare.
Il problema è che per mantenere un Impero devi avere anche una flotta coi controcazzi, in ispecie per la parte nel corno d'africa.
Il potenziamento a pieno regime della Marina era previsto per il 1946 (una flotta non la costruisci in cinque anni).
Poi è vero, sarebbero stati cazzi assai più amari per tutti.
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
Miles
Nel senso che la guerra non l'abbiamo combattuta così male come spesso viene superficialmente descritto né le nostre vittorie si debbano solo all'aiuto tedesco.
Certo, c'è molta mistificazione su quel punto.
Troppa.
Miles ha scritto tutto non bene in tal sesno, ma benissimo.
Dove e quando (e soprattutto come e da chi) è stata "spazzata via" la Marina Militare italiana dalle potenze alleate?
Quanto e contro quante potenze (cinque continenti, ma è un dettaglio) abbiamo resistito in Africa?
Gli Inglesi avrebbero fatto di meglio da soli contro non i vaccari Boeri (onore a loro) gli Indiani e gli Zulu o i Sudanesi ma contro le potenze e le superpotenze di cinque continenti (ma è un dettaglio)?
Ci sono poi gli eroi dell'aviazione.
Sparo a casaccio pensando solo a quelli che si sono alzati in volo per difendere Milano negli ultimi giorni dai bombardamenti, andando a speronare i bombardieri nemici ad alta quota una volta impossibilitati a far fuoco per mancanza di munizioni (bisognava sparare ogni giorno per cinque anni contro gli eserciti di cinque continenti, ma è un dettaglio).
E non è il frutto solo di isolata testardaggine.
Non funziona da nessuna parte così.
Nemmeno a far saltare un traliccio ci riesci senza un sostegno appena appena organizzato.
Mi pare pleonastico e retorico ricordare le varie "La Linea del Fuoco".
E una resistenza (quella vera) di due anni in un corridoio budellare che somiglia più ad una autostrada che ad altro, contro eserciti di cinque continenti (ma è un dettaglio).
Tutte potenze e superpotenze.
Le scoppole nei Balcani, certo.
Vediamo le scoppole degli americani tra il Marocco e la Tunisia.
Sui primi rilievi appena notevoli di Montecassino.
Persino in Afghanistan è andata meglio ai soldati americani finiti in ricoveri psichiatrici per reduci.
Però abbiamo solo le foto del soldato italiano che porge la gavetta all'americano che mastica allegramente cicche.
Non voglio dimostrare esattamente nulla.
Giusto che sia andata così.
Se non le avessi apprese da fonti americane nemmeno avrei mai saputo di certe loro rotte clamorose in 24 ore scarse di fuoco (reparti armati sino ai denti annientati in 24 ore dico, non dopo due settimane di resistenza, contro il solito dettaglio dei cinque continenti, pure con le molotov e le fionde).
La Russia.
Però dopo la Russia non riemerge una Decima praticamente invitta, solo perchè lo decide JVB.
Questa griglia di fatti, chissà di quanti altri fatti, dovremmo sempre averla presente.
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
Miles
E lasciamo perdere cosa accadde nei dominions inglesi. Se l'impero si squaglia entro cinque anni dalla fine della guerra "qualcosina" era accaduto.
In Sudafrica furono vicini al colpo di stato Nazzzyterror (olè)
rimane da vedere se lo squagliamento degli imperi è l'esito imprevisto della vittoria dei principi della Carta Atlantica (autodeterminazione dei popoli ecc., le cose alla Nazionalistaeuropeo insomma) che si ritorcono contro chi li brandisce o una specie di tendenza storica (e in quel caso saremmo alla lunga arrivati più o meno allo stesso punto di oggi, con Usa e Cina che come imperi grosso modo tengono)
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Re: Il giorno di caino
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Originariamente Scritto da
Troll
l'esito imprevisto della vittoria dei principi della Carta Atlantica (autodeterminazione dei popoli ecc., le cose alla Nazionalistaeuropeo insomma)
(poi non sarò certo io a sottovalutare alla base del processo di decolonizzazione il ruolo dell'agitazione comunista internazionale in nome dell'antimperialismo, che difficilmente sarebbe stata gradita dalle Einsatzgruppen sguinzagliate a conversare con i commissari politici)
