vi critico

[Aladar]

Guarda, se la fede non entra nel merito delle questioni terrene, naturalmente non ci può essere scontro, poiché invece storicamente ma anche oggi, spesso la fede "organizzata" entra eccome nel merito delle questioni terrene, lo scontro è inevitabile. Ho fatto l'esempio della transunstanziazione, ma potrei fare quello dell'evoluzione delle specie, oppure sull'omosessualità ed il concetto di natura. Dibattito quest'ultimo che sto tenendo proprio ora in un altro 3d.

[Darwin]

Direi che l'ultima definizione ufficiale sia quella di Paolo VI in Mysterium fidei

Avvenuta la transustanziazione, le specie del pane e del vino senza dubbio acquistano un nuovo fine, non essendo più l'usuale pane e l'usuale bevanda, ma il segno di una cosa sacra e il segno di un alimento spirituale; ma intanto acquistano nuovo significato e nuovo fine in quanto contengono una nuova "realtà", che giustamente denominiamo ontologica. Giacché sotto le predette specie non c'è più quel che c'era prima, ma un'altra cosa del tutto diversa; e ciò non soltanto in base al giudizio della fede della Chiesa, ma per la realtà oggettiva, poiché, convertita la sostanza o natura del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo, nulla rimane più del pane e del vino che le sole specie, sotto le quali Cristo tutto intero è presente nella sua fisica "realtà" anche corporalmente, sebbene non allo stesso modo con cui i corpi sono nel luogo.

A parte la difficoltà di lettura non solo data dalla difficoltà dell'argomento ma soprattutto dal detto e non detto , si può notare come si cerchi di spostare il tiro dalla sostanza vera e proprio al cambiamento di finalità e di significato.
Per quanto riguarda la 'sostanza' in se ritroviamo peraltro la parola passpartout che non può mancare in ogni discorso metafisico 'ONTOLOGICO'

[Aladar]

Direi che l'ultima definizione ufficiale sia quella di Paolo VI in Mysterium fidei



A parte la difficoltà di lettura non solo data dalla difficoltà dell'argomento ma soprattutto dal detto e non detto , si può notare come si cerchi di spostare il tiro dalla sostanza vera e proprio al cambiamento di finalità e di significato.
Per quanto riguarda la 'sostanza' in se ritroviamo peraltro la parola passpartout che non può mancare in ogni discorso metafisico 'ONTOLOGICO'

La versione ufficiale è quella del catechismo.

[Darwin]

La versione ufficiale è quella del catechismo.

Hai ragione.
Quella di fatto è la definizione del concilio di Trento e come tale è rimasta , altrimenti che dogma sarebbe.
Quella di Paolo VI è l'interpretazione ufficiale più recente sull'argomento

[Darwin]

Rimane il fatto che mentre all'epoca della proclamazione del dogma il termine sostanza aveva soprattutto un significato materiale , di fatto la sostanza era la materia prima aristotelica , ora non possono più utilizzare questo significato materiale pena una contraddizione con le attuali conoscenze scientifiche e devono deviare verso altri significati meno palpabili.

[Aladar]

Rimane il fatto che mentre all'epoca della proclamazione del dogma il termine sostanza aveva soprattutto un significato materiale , di fatto la sostanza era la materia prima aristotelica , ora non possono più utilizzare questo significato materiale pena una contraddizione con le attuali conoscenze scientifiche e devono deviare verso altri significati meno palpabili.

Esattamente, ed è solo per il cambio di accezione dei termini che riescono a mantenere in qualche modo la convivenza con la scienza.

[largodipalazzo]

Guarda, se la fede non entra nel merito delle questioni terrene, naturalmente non ci può essere scontro, poiché invece storicamente ma anche oggi, spesso la fede "organizzata" entra eccome nel merito delle questioni terrene, lo scontro è inevitabile. Ho fatto l'esempio della transunstanziazione, ma potrei fare quello dell'evoluzione delle specie, oppure sull'omosessualità ed il concetto di natura. Dibattito quest'ultimo che sto tenendo proprio ora in un altro 3d.

Credevo che fosse un dibattito teorico (credenti in senso lato e non organizzati in una struttura politica come la Chiesa). Ovvio che la fede "organizzata" fatta di uomini è una struttura politica.
Il punto è che non si può criticare il credente in quanto tale....ma è legittimo criticare una struttura organizzata in quanto struttura politica.

[mad]

Premetto che non ho letto tutti i post precedenti, epr cui eventualmente mi scuso con chiunque avesse detto qualcosa che io andrei a ripetere involontariamente.

Sono riuscito a sentire esattamente la metà delle cose dette dal sacerdote, ed è per me del tutto inascoltabile : ha ripetuto almeno tre volte che le cose che l'uomo acquisisce con la sua intelligenza sono verità, come è verità il tramonto sul lago e accarezzare una persona bisognosa......

Insomma, con tutto il rispetto, sono questi i motivi per cui un ateo non potraà conciliare mai religione e fede. Iniziare un discorso serio ed impegnativo inquinandolo immediatamente, volontariamente o meno, con delle premesse assolutamente errate (l'acquisizione di una sensazione o di un fatto come verità ) significa usare mezzucci retorici per bambini.

Citare la scolastica o Tommaso non serve a dare forza o credibilità alle sue idee, perchè la verità non esiste, Tommaso o meno, scolastica o meno.

Pretendere per forza di arzigogolare degli accrocchi intellettuali per conciliare fede e ragione, con discorso ai limiti dello stucchevole, fa male alla religione, ai credenti e all'intelligenza delle tantissime persone in perfetta buona fede.

Scienza e fede non si concilieranno mai, a mio sommesso avviso, se non nelle elucubrazioni dialettiche di persone in vena di paradossi e manipolazioni intellettuali.

Che poi facciano presa su persone ben disposte o poco interessate alla tematica o piu' affascianate dall'eloquio che dai concetti .... è un altro discorso.

Imho e con rispetto di tutti.

[largodipalazzo]

Rimane il fatto che mentre all'epoca della proclamazione del dogma il termine sostanza aveva soprattutto un significato materiale , di fatto la sostanza era la materia prima aristotelica , ora non possono più utilizzare questo significato materiale pena una contraddizione con le attuali conoscenze scientifiche e devono deviare verso altri significati meno palpabili.

Sono passati secoli...credo che la cosa non vi azzecca.....e poi il discorso non volevo portarlo sullo specifico. Quando parlo di credenti , parlo di tutti cattolici , ortodossi,riformati, mussulmani, buddisti , induisti et ecc.......

[largodipalazzo]

Premetto che non ho letto tutti i post precedenti, epr cui eventualmente mi scuso con chiunque avesse detto qualcosa che io andrei a ripetere involontariamente.

Sono riuscito a sentire esattamente la metà delle cose dette dal sacerdote, ed è per me del tutto inascoltabile : ha ripetuto almeno tre volte che le cose che l'uomo acquisisce con la sua intelligenza sono verità, come è verità il tramonto sul lago e accarezzare una persona bisognosa......

Insomma, con tutto il rispetto, sono questi i motivi per cui un ateo non potraà conciliare mai religione e fede. Iniziare un discorso serio ed impegnativo inquinandolo immediatamente, volontariamente o meno, con delle premesse assolutamente errate (l'acquisizione di una sensazione o di un fatto come verità ) significa usare mezzucci retorici per bambini.

Citare la scolastica o Tommaso non serve a dare forza o credibilità alle sue idee, perchè la verità non esiste, Tommaso o meno, scolastica o meno.

Pretendere per forza di arzigogolare degli accrocchi intellettuali per conciliare fede e ragione, con discorso ai limiti dello stucchevole, fa male alla religione, ai credenti e all'intelligenza delle tantissime persone in perfetta buona fede.

Scienza e fede non si concilieranno mai, a mio sommesso avviso, se non nelle elucubrazioni dialettiche di persone in vena di paradossi e manipolazioni intellettuali.

Che poi facciano presa su persone ben disposte o poco interessate alla tematica o piu' affascianate dall'eloquio che dai concetti .... è un altro discorso.

Imho e con rispetto di tutti.

se i piani sono diversi, non itneragiscono quindi il termine "conciliarsi" è fuori luogo