Tanto per scaldare un po' gli animi...

L'ATTRIBUZIONE D'ANTISEMITA NON SI ADEGUA A CHI
CRITICA ISRAELE.


Noto che, da quando Sharon ha avviato la sua politica
ulteriormente oppressiva verso i palestinesi, i giornalisti che
fanno "opinione" stanno insistendo, negli articoli ma anche
nelle opinioni espresse in ogni occasione, nell'attribuzione d'un
sentore antisemita che, a loro avviso, starebbe rinascendo non
solo in Medio Oriente, ma soprattutto in Europa. Di questa
opinione è Paolo Mieli, nella sua rubrica postale su Il Corriere
della Sera. Su toni ancor più apocalittici si è espressa Fiamma
Nerhenstein su La Stampa una settimana fa. Non solo in
questa categoria vengono inseriti tutti i gruppi più o meno
sbandati (come gli Skinheads) che con la politica hanno niente a
che fare; soprattutto, viene bollato come antisemita chiunque
rivolga delle critiche ad Israele e alla sua attuale politica.

Insomma, Oriana Fallaci può permettersi di insultare e
dichiarare guerra a qualsiasi immigrato, attribuendogli
l'appartenza a chissà quale complotto internazionale
d'invasione islamica, senza per questo venire tacciata di
razzismo o anche solo d'insanità mentale. Anzi, la giornalista
pubblica un libro delle sue invettive e Panorama le dedica
un'iconografica biografia.Viceversa, chi pur riconoscendo la
legittimità d'Israele in quanto stato, pensa che anche i
palestinesi abbiano diritto ad una loro patria, bé... costui
sarebbe da censurare.
Personalmente ho la massima simpatia per gli ebrei: gli
scrittori che amo (da Kafka a Canetti, da Bellow alla Ozick)
sono ebrei. Pur riconoscendo la legittimità dello Stato
d'Israele, che potrebbe essere discussa in quanto a
collocazione e strumentalizzazione politica ma che tuttavia è
ormai un dato di fatto, avendo sperato invano che Rabin
riuscisse, prima d'essere ammazzato, a risolvere almeno in
parte un conflitto che non si risolverebbe con la vincita di una
parte sull'altra, ora come ora penso che Sharon stia portando
avanti una politica criminale, di continua provocazione e di
annullamento dei diritti fondamentali del popolo palestinese.
L'attuale logica politica del governo israeliano si basa su una
non troppo velata teoria del Destino Manifesto. Certo, è
difficile giustificare i kamicaze, che portano con sè degli
innocenti, ma io credo che i palestinesi abbiano tutto il diritto di
difendere le loro famiglie e le loro case dalle rappresaglie
israleliane. Anche con le armi.
Curioso. L'altra settimana i soldati israeliani hanno ucciso un
palestinese che cercava semplicemente di difendere casa sua.
Per farlo ha impugnato un fucile. Cos'altro avrebbe dovuto
fare? Vorrei ricordare qualcosa ai presunti "antifascisti"
dell'ultima ora: durante la Resistenza, i nazisti consideravano i
partigiani dei ribelli e tentavano d'intercettare la distribuzione
clandestina di armi di cui essi si servivano. Ora, Sharon sta
tentando di impedire che i palestinesi si armino per difendersi.
Non basta dire che chiunque cerchi di armarsi è un terrorista.
Non è colpa dei palestinesi se questa guerra si sta svolgendo
nei territori occupati da Israele; non è colpa dei palestinesi se
nessuno di loro può raggiungere d'urgenza l'ospedale, per
salvare la vita ad un parente, senza essere mitragliato;non è
colpa dei palestinesi se i loro appelli, al contrario di quelli
emanati da popoli preferiti dalla comunità internazionale, non
vengono ascoltati.
Si sono viste, ai posti di blocco israeliani, delle repressioni
spaventose verso dei comuni cittadini. Però questo, secondo
coloro che ci accusano di antisemitismo, non è terrorismo. Se,
invece, i soldati dell'altra fazione provano ad armarsi... questo
sarebbe terrorismo.

Si dice che in Israele c'è comunque una democrazia, quindi
questa società sarebbe superiore a quella degli stati arabi
vicini. Vorrei invitare chi sostiene questo a leggersi la Nascita
D'Israele, dell'israeliano Zeev Sternhell, per comprendere
come questa democrazia sia imperfetta e a suo modo
fondamentalista - commistione di politica e di religione. Inoltre,
mi sembra che questa argomentazione stia diventando un
mero pretesto per giustificare le ragioni dei forti su quelle dei
deboli.

Per concludere, vorrei evidenziare alcuni punti neppure i più
ottusi potranno ignorare:
- La politica di Sharon sta mostrando il passo anche tra gli
israeliani stessi. Solo i più fanatici sostengono ancora questo
leader.
- I rapporti simmetrici, botta e risposta per dimostrare chi è
più forte, non funzionano. Come insegna Bateson, si limitano
ad alzare la posta in gioco. E questo Rabin l'aveva capito.
- Il fatto che molti soldati israeliani, pur rimanendo patrioti, si
stiano rifiutando di infierire sulle zone occupate, qualcosa
vorrà ben dire.

[gribisi]

Originally posted by claudio ughetto
L'ATTRIBUZIONE D'ANTISEMITA NON SI ADEGUA A CHI
CRITICA ISRAELE.


Noto che, da quando Sharon ha avviato la sua politica
ulteriormente oppressiva verso i palestinesi, i giornalisti che
fanno "opinione" stanno insistendo, negli articoli ma anche
nelle opinioni espresse in ogni occasione, nell'attribuzione d'un
sentore antisemita che, a loro avviso, starebbe rinascendo non
solo in Medio Oriente, ma soprattutto in Europa. Di questa
opinione è Paolo Mieli, nella sua rubrica postale su Il Corriere
della Sera. Su toni ancor più apocalittici si è espressa Fiamma
Nerhenstein su La Stampa una settimana fa. Non solo in
questa categoria vengono inseriti tutti i gruppi più o meno
sbandati (come gli Skinheads) che con la politica hanno niente a
che fare; soprattutto, viene bollato come antisemita chiunque
rivolga delle critiche ad Israele e alla sua attuale politica.

Re: Non mi pare che si sia mai detto, se non da parte di personaggi di serie C, che ogni critica alla politica di Israele è espressione di antisemitismo. Anche perchè, se così fosse, anch'io dovrei annoverarmi fra gli antisemiti.
E comunque è vero che l' antisemitismo aumenta; lo dimostrano gli avvenimenti francesi.


Insomma, Oriana Fallaci può permettersi di insultare e
dichiarare guerra a qualsiasi immigrato, attribuendogli
l'appartenza a chissà quale complotto internazionale
d'invasione islamica, senza per questo venire tacciata di
razzismo o anche solo d'insanità mentale. Anzi, la giornalista
pubblica un libro delle sue invettive e Panorama le dedica
un'iconografica biografia.

Re: A me pare che la Fallaci sia stata subissata di accuse di razzismo (quanto motivate non so perchè non ho letto il suo saggio).

Viceversa, chi pur riconoscendo la
legittimità d'Israele in quanto stato, pensa che anche i
palestinesi abbiano diritto ad una loro patria, bé... costui
sarebbe da censurare.

Re: chi lo ha detto?

Personalmente ho la massima simpatia per gli ebrei: gli
scrittori che amo (da Kafka a Canetti, da Bellow alla Ozick)
sono ebrei. Pur riconoscendo la legittimità dello Stato
d'Israele, che potrebbe essere discussa in quanto a
collocazione e strumentalizzazione politica ma che tuttavia è
ormai un dato di fatto, avendo sperato invano che Rabin
riuscisse, prima d'essere ammazzato, a risolvere almeno in
parte un conflitto che non si risolverebbe con la vincita di una
parte sull'altra, ora come ora penso che Sharon stia portando
avanti una politica criminale, di continua provocazione e di
annullamento dei diritti fondamentali del popolo palestinese.

Re: mah, a me sembra che Arafat non sia da meno per la sua guerra contro Israele dichiarata nel settembre 2000, con la speranza in un intervento militare arabo e/o in un ritiro unilaterale israeliano come in Libano. La mia impressione è che le sue pretese non finiranno mai, e che quando gli daranno Cisgiordania e Gaza troverà sempre delle fattorie di frontiera per le quali continuare la guerra, come Hezbollah in Libano. Oltretutto mi pare che lui non voglia togliere ai discendenti dei profughi del 1948 la speranza di tornare in Israele.

L'attuale logica politica del governo israeliano si basa su una
non troppo velata teoria del Destino Manifesto.

Re: e sarebbe?

Certo, è
difficile giustificare i kamicaze, che portano con sè degli
innocenti,

Re: secondo me non è difficile, è impossibile! Se vogliono battersi, lo facciano contro l' IDF, come già fa l' FPLP che di fronte alle infamie di Hamas mi tocca proporre ad "esempio".

ma io credo che i palestinesi abbiano tutto il diritto di
difendere le loro famiglie e le loro case dalle rappresaglie
israleliane. Anche con le armi.
Curioso. L'altra settimana i soldati israeliani hanno ucciso un
palestinese che cercava semplicemente di difendere casa sua.
Per farlo ha impugnato un fucile. Cos'altro avrebbe dovuto
fare?

Re: anche gli israeliani hanno lo stesso diritto. E non mi dire che loro occupano e non difendono casa loro, perchè le due cose fanno un tutt'uno in presenza della pretesa di molti arabi di ottenere Cisgiordania e Gaza oggi e Israele domani.

Vorrei ricordare qualcosa ai presunti "antifascisti"
dell'ultima ora: durante la Resistenza, i nazisti consideravano i
partigiani dei ribelli e tentavano d'intercettare la distribuzione
clandestina di armi di cui essi si servivano.

Re: in effetti avevano il diritto di farlo. Una cosa l' ovvia condanna del Nazismo e l' altrettanto ovvia ammirazione per i disertori "politici" tipo Willi Brandt, un' altra pretendere che il militare tedesco non combatta solo perchè il suo paese ha torto, pena l' essere un mostro. I nobili d' animo e idee disertarono, ma quelli che combatterono non erano tutti criminali assassini, bensì persone comuni o se vuoi mediocri.
Non confondiamo il piano degli obiettivi giusti/ingiusti con quello dei mezzi nobili/ignobili per ottenerli.

Ora, Sharon sta
tentando di impedire che i palestinesi si armino per difendersi.

Re: appunto, questa è la guerra.

Non basta dire che chiunque cerchi di armarsi è un terrorista.

Re: condivido. Terrorista è chi massacra deliberatamente inermi. Quindi non tutti i palestinesi che combattono lo sono. Ma comunque terroristi o guerriglieri, fanno la guerra a Israele e da Israele ricevono guerra.

Non è colpa dei palestinesi se questa guerra si sta svolgendo
nei territori occupati da Israele;

Re: non condivido. I Territori sono stati usati per decenni per distruggere Israele. Nel periodo 1948-1967 ce li avevano, ma la guerra la facevano lo stesso perchè volevano tutto fino al mare.

non è colpa dei palestinesi se
nessuno di loro può raggiungere d'urgenza l'ospedale, per
salvare la vita ad un parente, senza essere mitragliato;non è
colpa dei palestinesi se i loro appelli, al contrario di quelli
emanati da popoli preferiti dalla comunità internazionale, non
vengono ascoltati.

Re: magari è colpa dei dirigenti palestinesi e arabi, Arafat in testa che ha voluto la ripresa delle ostilità nel settembre 2000 dicendo: "non temiamo Sharon". Ammetto però che bisognerebbe studiare dei mezzi per consentire il trasporto di feriti.


Si dice che in Israele c'è comunque una democrazia, quindi
questa società sarebbe superiore a quella degli stati arabi
vicini. Vorrei invitare chi sostiene questo a leggersi la Nascita
D'Israele, dell'israeliano Zeev Sternhell, per comprendere
come questa democrazia sia imperfetta e a suo modo
fondamentalista - commistione di politica e di religione. Inoltre,
mi sembra che questa argomentazione stia diventando un
mero pretesto per giustificare le ragioni dei forti su quelle dei
deboli.

Re: pensa che secondo me anche la democrazia italiana è imperfetta, con uno che possiede 3 TV, controlla le altre 3 e fa il Presidente del Consiglio.
Invece la democrazia araba non è imperfetta; semplicemente non esiste.
D' accordo, la civiltà giuridica interna di uno stato e di un popolo è cosa diversa dai diritti nazionali, ma intanto si comincia a tappare la bocca a chi straparla di "stato fascista", "stato razzista" o scemenze del genere, nonche a chi santifica Arafat.

Per concludere, vorrei evidenziare alcuni punti neppure i più
ottusi potranno ignorare:
- La politica di Sharon sta mostrando il passo anche tra gli
israeliani stessi. Solo i più fanatici sostengono ancora questo
leader.

Re: lo spero, ma non perchè gli israeliani debbano abbassare le armi e porgere tre guance ciascuno ai palestinesi, bensì perchè alla forza va abbinata una prospettiva negoziale equa e praticabile, e Sharon non vuole farlo.

- I rapporti simmetrici, botta e risposta per dimostrare chi è
più forte, non funzionano. Come insegna Bateson, si limitano
ad alzare la posta in gioco. E questo Rabin l'aveva capito.

Re: OK, ma Rabin non aveva e non avrebbe mai rinunciato all' uso della forza, perchè non era un gandiano. E se ragioniamo col principio di efficacia, come credi che Israele sia sopravvissuta fino ai giorni nostri?

- Il fatto che molti soldati israeliani, pur rimanendo patrioti, si
stiano rifiutando di infierire sulle zone occupate, qualcosa
vorrà ben dire.

Re: secondo me è un errore grave, perchè così alimentano nei palestinesi l' aspettativa che l' uso della forza paga e che possono ottenere tutto senza condizioni come Hezbollah in Libano.
Piuttosto che disobbediscano ad ordini davvero immorali.

[Jan Hus]

A differenza di altri io non grido all'antisemitismo di fronte alle criticihe ad Israele.

Io credo che, nell'ostilità e nel pregiudizio antiisraeliano, abbia un ruolo maggiore l'antioccidentalismo, l'anticapitalismo e l'antiamericanismo.

Il pregiudizio antiebraico gioca un ruolo importante come catalizzatore degli altri elementi.

Ma c'è anche un altro aspetto: e cioè la tendenza a porre la questione in termini completamente irrealistici, e ad attribuire agli arabi palestinesi intenzioni, aspirazioni, obiettivi che non sono i loro.

...ringrazia sentitamente Gribisi e Jan Hus per aver lucidamente esposto le ragioni alla base della "nostra" posizione filo-israeliana.

E sfido chiunque a portare le prove CONCRETE di un mio tentativo di criminalizzare chi esprime opinioni differenti dalle mie :io NON sono in guerra con nessuno,ergo non nutro rancore verso nessuno.

Men che meno verso i filopalestinesi.

Cordiali saluti a tutti

Caro Gribisi:
purtroppo l'alternarsi dei nostri scritti non dà possibilità di lasciare le tue opinioni come quote. Quindi rispondo in successione:

Mieli è un personaggio di serie C?
La Nerhenstein si riferiva ai fatti francesi, è vero. Tuttavia è curioso come cresca l'accusa di antisemitismo, in Europa, proprio in occasione di questa guerra medioorientale. I casi sono 2: o qualcuno ne approfitta per far credere che la critica ad israele genera antisemitismo, oppure l'azione d'israele genera davvero antisemitismo. Quest'ultima ipotesi sarebbe spiacevole, ma dubito che quelli de Il Manifesto, per esempio (e dovresti sapere che non li amo...) siano antisemiti, vista la loro critica ventennale alla politica israeliana (se escludiamo per la distensione operata da Rabin).

La Fallaci si è data da sola della razzista, prima ancora che la parola scaturisse dai suoi avversari. Tuttavia è un dato di fatto: ad un critico della politica israeliana non capiterà mai di vendere migliaia di copie di un libro e di ricevere le pompe di un magazine che gli dedica un intero special.
Persino Bossi e Le Pen sembrano dei moderati, rispetto alla Oriana.

Bé... il fatto che si faccia di ogni erba un fascio: che dei soldati palestinesi vengano accomunati ai kamikaze, che ai palestinesi venga negato persino il diritto di difendersi, mi sembra un buon indicatore dell'effetto che si vuole ottenere sull'opinione pubblica.

Sai meglio di me che da almeno quindici anni la politica israeliana si era fatta insostenibile. Se escludiamo la distensione prima dell'omicidio di Rabin, le possibilità di dialogo erano davvero minime. Io non penso che Arafat sia un santo, ma credo che aggigiorno sia più nefasta la politica espansionista ed egemonica israeliana.
Gli unici palestinesi benvoluti sono quelli che si conformano alla cultura dominante, che ha, non dimentichiamolo, un esercito spaventosamente organizzato.
Dire che Arafat voglia riappropriarsi dell'intera Palestina è solo una congettura. Io vedo un stato egemone che non vuole mollare la presa e si considera totalmente nel giusto. Quindi demonizza l'avversario. Tu dirai che lo fa anche Hamas. Vero: ma Hamas è un gruppo, non un governo che evita ogni possibilità di dialogo.

Il Destino Manifesto consiste nella convinzione di un popolo d'essere portatore di civiltà e progresso in quanto più forte, per cui i deboli devono soccombere. Vedi States e indiani d'america; vedi Turchi e Kurdi ecc. Alcuni giovani israeliani hanno espresso questa convinzione senza vergognarsi.

Tu credi si possa combattere una guerra "regolare" contro uno dei più forti eserciti del mondo? Se sei abbastanza spregiudicato come mi sembri, se hai il senso del realismo politico, dimmi se lo credi possibile.

Sui territori potrei pensarla come te. Perché dici il vero. 48 ore dopo la proclamazione dell stato d'Israele, gli stati arabi attaccarono. Ma Arafat ha riconosciuto la legittimità d'Israele, così come la riconobbe Hussein di Giordania. Il rischio esiste. Com'è vero che Sharon porta avanti una politica che non facilita le cose. Di certo, non sarà con la repressione ad oltranza che si otterranno dei miglioramenti.
La situazione era già critica prima di Sharon, ma sai benissimo che tutti i commentatori condividevano su un punto: con la sua elezione tutto sarebbe peggiorato.

Ancora 2 parole sulla democrazia. Anche la Palestina è democratica, sebbene con frange interne disturbanti. Volevo solo segnalare che vige il fanatismo anche in Israele, poiché la religione si accoppia con la società esattamente come negli stati arabi moderati.
Ah... sull'Italia la pensiamo nello stesso modo.

Sono d'accordo su Rabin. Era un guerriero che conosce il momento della pace. Sharon, invece, è un criminale che, se non fosse riuscito come leader, avrebbe avuto successo come rapinatore, killer o delinquente. Di questo sono fermamente convinto.
Ciao, e scusa se non sono stato esaustivo su tutto. Ma domani lavoro e devo andare a dormire.

[gribisi]

Tu credi si possa combattere una guerra "regolare" contro uno dei più forti eserciti del mondo? Se sei abbastanza spregiudicato come mi sembri, se hai il senso del realismo politico, dimmi se lo credi possibile.

Re: sì, col metodo della guerriglia, che è sempre stato il metodo dei militarmente più deboli. Naturalmente è difficile vincere, ma allora che facciamo, ogni volta che si perde si fa strage di scolaretti?
Perchè Castro non faceva fare stragi di civili durante la lotta contro Batista, o perlomeno questo non era il suo principale metodo di lotta? Idem per la Resistenza Antifascista Italiana.
Hamas invece ha la sua principale strategia nello stragismo e nella equiparazione di ogni israeliano a un soldato IDF.

Volevo solo segnalare che vige il fanatismo anche in Israele, poiché la religione si accoppia con la società esattamente come negli stati arabi moderati.

Re: non è vero. Israele è uno stato ebraico, ma vi vige piena libertà di culto. In Egitto, e sottolineo Egitto, prova a convertirti dall' Islam al cristianesimo e vedi cosa ti succede (anni di galera per "turbativa della pace sociale"). Idem in Giordania, Marocco, Siria e altri stati "laici".
In Egitto gli omosessuali li arrestano a decine per "rapporti contro natura", mentre in Israele fanno il Gay Pride a Tel Aviv.

Mieli è un personaggio di serie C?

Re:ma ha proprio detto o fatto capire che chi critica la politica di Israele è antisemita? Mi riservo di leggerlo.

[DEBORAH]

L'ATTRIBUZIONE D'ANTISEMITA NON SI ADEGUA A CHI
CRITICA ISRAELE.


Noto che, da quando Sharon ha avviato la sua politica
ulteriormente oppressiva verso i palestinesi, i giornalisti che
fanno "opinione" stanno insistendo, negli articoli ma anche
nelle opinioni espresse in ogni occasione, nell'attribuzione d'un
sentore antisemita che, a loro avviso, starebbe rinascendo non
solo in Medio Oriente, ma soprattutto in Europa.


****Io sono dell'opnione che il sentimento "antisemita" o meglio antiebraico sia nato nell'opinione pubblica italiana, coccolato dai media, dopo la guerra dei 6 giorni.
In quell'occasione tutta la sinistra europea, quella italiana in special modo, si sono adeguate alla linea sovietica che per motivi economici soprattutto si e' schierata dalla parte araba.


Di questa
opinione è Paolo Mieli, nella sua rubrica postale su Il Corriere
della Sera. Su toni ancor più apocalittici si è espressa Fiamma
Nerhenstein su La Stampa una settimana fa. Non solo in
questa categoria vengono inseriti tutti i gruppi più o meno
sbandati (come gli Skinheads) che con la politica hanno niente a
che fare; soprattutto, viene bollato come antisemita chiunque
rivolga delle critiche ad Israele e alla sua attuale politica.


***Il vero problema e' COME si rivolgono le critiche a Israele e come NON vengono rivolte le critiche al mondo arabo.
Il problema e' la demonizzazione di Israele e la santificazione del terrorismo palestinese definito "lotto di liberazione' anziche' "lotta per la distruzione di Israele"



Insomma, Oriana Fallaci può permettersi di insultare e
dichiarare guerra a qualsiasi immigrato, attribuendogli
l'appartenza a chissà quale complotto internazionale
d'invasione islamica, senza per questo venire tacciata di
razzismo o anche solo d'insanità mentale. Anzi, la giornalista
pubblica un libro delle sue invettive e Panorama le dedica
un'iconografica biografia.Viceversa, chi pur riconoscendo la
legittimità d'Israele in quanto stato, pensa che anche i
palestinesi abbiano diritto ad una loro patria, bé... costui
sarebbe da censurare.


***Assolutamente no se i palestinesi non volessero, appoggiati dall'occidente, costruire la "loro patria" al posto della nostra come Arafat va predicando da 40 anni .

Personalmente ho la massima simpatia per gli ebrei: gli
scrittori che amo (da Kafka a Canetti, da Bellow alla Ozick)
sono ebrei.

***sono ebrei morti... si ha meno simpatia per quelli vivi soprattutto se si difendono.


Pur riconoscendo la legittimità dello Stato
d'Israele, che potrebbe essere discussa in quanto a
collocazione e strumentalizzazione politica ma che tuttavia è
ormai un dato di fatto, avendo sperato invano che Rabin
riuscisse, prima d'essere ammazzato, a risolvere almeno in
parte un conflitto che non si risolverebbe con la vincita di una
parte sull'altra, ora come ora penso che Sharon stia portando
avanti una politica criminale, di continua provocazione e di
annullamento dei diritti fondamentali del popolo palestinese.


***Rabin non avrebbe potuto fare di meglio perche' Israele ha una controparte che si chiama Arafat. Tu parli come se tutto fosse nelle mani di Israele , tacitamente mandando il messaggio che i palestinesi siano dei poveri deficienti incapaci di decidere quale sia il loro bene in quanto popolo.
Rabin non avrebbe mai concesso ad Arafat la Gerusalmme da lui liberata nel 1967. Rabin era un sionista convinto, amava Israele e non avrebbe permesso ad Arafat di distruggerlo.
Sharon si sta comportando benissimo. Ha incominciato a rispondere ad Arafat soltanto dopo l'assassinio del ministro, prima del fatto e' stato fermo . E nonostante brak e Sharon avessero mandato decine di delegazioni ad Arafat e avessero ritirato l'esercito 18 volte il capo palestinese ha continuato la sua guerra assassina.
Sahron lo ha umiliato mettendolo agli arresti adesso forse sara' liberato.
Nel momento in cui Arafat e' stato messo agli arresti un'Europa responsabile avrebbe dovuto prendere le distanze dal terrorismo e cercare di fermare organizzazioni dichiarate terroriste, invece non lo ha fatto .
QUESTA


L'attuale logica politica del governo israeliano si basa su una
non troppo velata teoria del Destino Manifesto. Certo, è
difficile giustificare i kamicaze, che portano con sè degli
innocenti, ma io credo che i palestinesi abbiano tutto il diritto di
difendere le loro famiglie e le loro case dalle rappresaglie
israleliane. Anche con le armi.
Curioso. L'altra settimana i soldati israeliani hanno ucciso un
palestinese che cercava semplicemente di difendere casa sua.
Per farlo ha impugnato un fucile. Cos'altro avrebbe dovuto
fare? Vorrei ricordare qualcosa ai presunti "antifascisti"
dell'ultima ora: durante la Resistenza, i nazisti consideravano i
partigiani dei ribelli e tentavano d'intercettare la distribuzione
clandestina di armi di cui essi si servivano. Ora, Sharon sta
tentando di impedire che i palestinesi si armino per difendersi.
Non basta dire che chiunque cerchi di armarsi è un terrorista.
Non è colpa dei palestinesi se questa guerra si sta svolgendo
nei territori occupati da Israele; non è colpa dei palestinesi se
nessuno di loro può raggiungere d'urgenza l'ospedale, per
salvare la vita ad un parente, senza essere mitragliato;non è
colpa dei palestinesi se i loro appelli, al contrario di quelli
emanati da popoli preferiti dalla comunità internazionale, non
vengono ascoltati.
Si sono viste, ai posti di blocco israeliani, delle repressioni
spaventose verso dei comuni cittadini. Però questo, secondo
coloro che ci accusano di antisemitismo, non è terrorismo. Se,
invece, i soldati dell'altra fazione provano ad armarsi... questo
sarebbe terrorismo.

Si dice che in Israele c'è comunque una democrazia, quindi
questa società sarebbe superiore a quella degli stati arabi
vicini. Vorrei invitare chi sostiene questo a leggersi la Nascita
D'Israele, dell'israeliano Zeev Sternhell, per comprendere
come questa democrazia sia imperfetta e a suo modo
fondamentalista - commistione di politica e di religione. Inoltre,
mi sembra che questa argomentazione stia diventando un
mero pretesto per giustificare le ragioni dei forti su quelle dei
deboli.

Per concludere, vorrei evidenziare alcuni punti neppure i più
ottusi potranno ignorare:
- La politica di Sharon sta mostrando il passo anche tra gli
israeliani stessi. Solo i più fanatici sostengono ancora questo
leader.
- I rapporti simmetrici, botta e risposta per dimostrare chi è
più forte, non funzionano. Come insegna Bateson, si limitano
ad alzare la posta in gioco. E questo Rabin l'aveva capito.
- Il fatto che molti soldati israeliani, pur rimanendo patrioti, si
stiano rifiutando di infierire sulle zone occupate, qualcosa
vorrà ben dire.

[DEBORAH]

L'ATTRIBUZIONE D'ANTISEMITA NON SI ADEGUA A CHI
CRITICA ISRAELE.


Noto che, da quando Sharon ha avviato la sua politica
ulteriormente oppressiva verso i palestinesi, i giornalisti che
fanno "opinione" stanno insistendo, negli articoli ma anche
nelle opinioni espresse in ogni occasione, nell'attribuzione d'un
sentore antisemita che, a loro avviso, starebbe rinascendo non
solo in Medio Oriente, ma soprattutto in Europa.


****Io sono dell'opnione che il sentimento "antisemita" o meglio antiebraico sia nato nell'opinione pubblica italiana, coccolato dai media, dopo la guerra dei 6 giorni.
In quell'occasione tutta la sinistra europea, quella italiana in special modo, si sono adeguate alla linea sovietica che per motivi economici soprattutto si era schierata dalla parte araba.


Di questa
opinione è Paolo Mieli, nella sua rubrica postale su Il Corriere
della Sera. Su toni ancor più apocalittici si è espressa Fiamma
Nerhenstein su La Stampa una settimana fa. Non solo in
questa categoria vengono inseriti tutti i gruppi più o meno
sbandati (come gli Skinheads) che con la politica hanno niente a
che fare; soprattutto, viene bollato come antisemita chiunque
rivolga delle critiche ad Israele e alla sua attuale politica.


***Il vero problema e' COME si rivolgono le critiche a Israele e come NON vengono rivolte le critiche al mondo arabopalestinese.
Il problema e' la demonizzazione di Israele e la santificazione del terrorismo palestinese definito "lotta di liberazione' anziche' "lotta per la distruzione di Israele"



Insomma, Oriana Fallaci può permettersi di insultare e
dichiarare guerra a qualsiasi immigrato, attribuendogli
l'appartenza a chissà quale complotto internazionale
d'invasione islamica, senza per questo venire tacciata di
razzismo o anche solo d'insanità mentale. Anzi, la giornalista
pubblica un libro delle sue invettive e Panorama le dedica
un'iconografica biografia.Viceversa, chi pur riconoscendo la
legittimità d'Israele in quanto stato, pensa che anche i
palestinesi abbiano diritto ad una loro patria, bé... costui
sarebbe da censurare.


***Assolutamente no se i palestinesi non volessero, appoggiati dall'occidente, costruire la "loro patria" al posto della nostra come Arafat va predicando da 40 anni .

Personalmente ho la massima simpatia per gli ebrei: gli
scrittori che amo (da Kafka a Canetti, da Bellow alla Ozick)
sono ebrei.

***sono ebrei morti... si ha meno simpatia per quelli vivi soprattutto se si difendono strenuaemte.


Pur riconoscendo la legittimità dello Stato
d'Israele, che potrebbe essere discussa in quanto a
collocazione e strumentalizzazione politica ma che tuttavia è
ormai un dato di fatto, avendo sperato invano che Rabin
riuscisse, prima d'essere ammazzato, a risolvere almeno in
parte un conflitto che non si risolverebbe con la vincita di una
parte sull'altra, ora come ora penso che Sharon stia portando
avanti una politica criminale, di continua provocazione e di
annullamento dei diritti fondamentali del popolo palestinese.


***Rabin non avrebbe potuto fare di meglio perche' Israele ha una controparte che si chiama Arafat. Tu parli come se tutto fosse nelle mani di Israele , tacitamente mandando il messaggio che i palestinesi siano dei poveri deficienti incapaci di decidere quale sia il loro bene in quanto popolo.
Rabin non avrebbe mai concesso ad Arafat la Gerusalmme da lui liberata nel 1967. Rabin era un sionista convinto, amava Israele e non avrebbe permesso ad Arafat di distruggerlo.
Sharon si sta comportando benissimo. Ha incominciato a rispondere ad Arafat soltanto dopo l'assassinio del ministro, prima del fatto in questione e' stato fermo dopo ogni efferato attentato. E nonostante Barak e Sharon avessero mandato decine di delegazioni ad Arafat e avessero ritirato l'esercito 18 volte il capo palestinese ha continuato la sua guerra assassina.
Sharon lo ha umiliato mettendolo agli arresti adesso forse sara' liberato.
Nel momento in cui Arafat e' stato messo agli arresti un'Europa responsabile avrebbe dovuto prendere le distanze dal terrorismo e cercare di fermare organizzazioni dichiarate terroriste, invece non lo ha fatto .
QUESTA E' UNA POLITICA IRRESPONSABILE.
Il terrorismo e' terrorismo si chiami Al Queda o Hamas , tanzim Fatah


L'attuale logica politica del governo israeliano si basa su una
non troppo velata teoria del Destino Manifesto. Certo, è
difficile giustificare i kamicaze, che portano con sè degli
innocenti, ma io credo che i palestinesi abbiano tutto il diritto di
difendere le loro famiglie e le loro case dalle rappresaglie
israleliane. Anche con le armi.


***stesso vale per gli isareliani. Una differenza : gli israeliani rispondono ad attentati e cercano di mirare edifici vuoti o terroristi. I palestinesi vengono in Israele per ammazzare soprattutto bambini.
La grande maggioranza dei morti palestinesi anche bambini si e' avuta soprattutto nei primi mesi di guerra, quando Sharon non era al governo, perche' il cinismo e la crudelta' di Arafat ha mandato tutti per le strade, chiudendo le scuole nella speranza di fare piu' morti palestinesi possibile: e' la sua tecnica feroce per commuovere il mondo e mettere tutti contro israele. lo ha sempre fatto.

Curioso. L'altra settimana i soldati israeliani hanno ucciso un
palestinese che cercava semplicemente di difendere casa sua.
Per farlo ha impugnato un fucile. Cos'altro avrebbe dovuto
fare?

**** e questo chi te lo ha detto?


Vorrei ricordare qualcosa ai presunti "antifascisti"
dell'ultima ora: durante la Resistenza, i nazisti consideravano i
partigiani dei ribelli e tentavano d'intercettare la distribuzione
clandestina di armi di cui essi si servivano. Ora, Sharon sta
tentando di impedire che i palestinesi si armino per difendersi.

***Scusa pretendersti che gli fornissimo le armi? Conosci un paese in guerra che non impedisca al nemico di armarsi? Israele ha dato ad Arafat le armi durante il processo di pace, anzi piu' che Israele sono stati quei due ministri incoscienti che il povero Rabin odiava con tutte le sue forze.
I palestinesi sono armati fino ai denti.

Non basta dire che chiunque cerchi di armarsi è un terrorista.

**** chi viene ad ammazzare i nostri bambini lo e' e guarda caso tutti tentato di ammazzarci, dentro le nostre case, non al fronte.

Non è colpa dei palestinesi se questa guerra si sta svolgendo
nei territori occupati da Israele; non è colpa dei palestinesi se
nessuno di loro può raggiungere d'urgenza l'ospedale, per
salvare la vita ad un parente, senza essere mitragliato;non è
colpa dei palestinesi se i loro appelli, al contrario di quelli
emanati da popoli preferiti dalla comunità internazionale, non
vengono ascoltati.

****Certo che lo e'. La loro colpa e' di aver seguito Arafat in questa follia. Chi fa il danno lo deve anche pagare.
Nei primi mesi non c;era nessuna chiusura e venivano ancora lavoratori palestinesi a lavorare in Israele. Cosa facevano? terrorismo. Allora visto che lo vogliono restino chiusi .
La guerra e' guerra e se i loro capi non pensano al loro bene e loro stessi non ci pensano perche' vogliono solo ammazzare noi allora paghino il prezzo.


Si sono viste, ai posti di blocco israeliani, delle repressioni
spaventose verso dei comuni cittadini. Però questo, secondo
coloro che ci accusano di antisemitismo, non è terrorismo. Se,
invece, i soldati dell'altra fazione provano ad armarsi... questo
sarebbe terrorismo.

***questa e' demagogia. prova tu ad andare in un posto di blocco. Soldati provano ad armarsi? Imbottendosi di tritolo e chiodi?


Si dice che in Israele c'è comunque una democrazia, quindi
questa società sarebbe superiore a quella degli stati arabi
vicini. Vorrei invitare chi sostiene questo a leggersi la Nascita
D'Israele, dell'israeliano Zeev Sternhell, per comprendere
come questa democrazia sia imperfetta e a suo modo
fondamentalista - commistione di politica e di religione. Inoltre,
mi sembra che questa argomentazione stia diventando un
mero pretesto per giustificare le ragioni dei forti su quelle dei
deboli.


***Isarele e' una splendida democrazia. Vieni a viverci . Ti da fastidio che lo sia?
Niente e' perfetto a questo mondo e Israele e' una democrazia assoluta con assoluta liberta' dei propri cittadini di esprimersi.



Per concludere, vorrei evidenziare alcuni punti neppure i più
ottusi potranno ignorare:
- La politica di Sharon sta mostrando il passo anche tra gli
israeliani stessi. Solo i più fanatici sostengono ancora questo
leader.

***bugie. Ieri l'80%. Sharon e' un leader democratico con grande esperienza. la demonizzazione di Sharon e' della propaganda araba e comunista italiana ed europea.

- I rapporti simmetrici, botta e risposta per dimostrare chi è
più forte, non funzionano. Come insegna Bateson, si limitano
ad alzare la posta in gioco. E questo Rabin l'aveva capito.

****Dopo mesi di stasi abbiamo dovuto incominciare a rispondere , anche gli israeliani si deprimono a vedere i loro figli saltare in aria quando vanno a scuola, sai?


- Il fatto che molti soldati israeliani, pur rimanendo patrioti, si
stiano rifiutando di infierire sulle zone occupate, qualcosa
vorrà ben dire.

***siccome in italia si va a Peschiera per molto meno , il fatto che in Israele, pur durante la guerra, sia permessa e tollerata la protesta dovrebbe farti capire il livello altissimo di democrazia del paese.

In tutto quello che hai scritto non ho mai letto una sola volta il nome di Arafat. Come mai visto che e' stato lui a creare tutto questo casino?

Ministro palestinese ribadisce:
"L'intifada era stata pianificata fin da luglio"

5 marzo 2001

La cosiddetta "seconda intifada", giunta ora al suo quinto mese, non e' stata una reazione spontanea alla visita dell'attuale neo eletto primo ministro israeliano Ariel Sharon al Monte del Tempio alla fine di settembre, ma era gia' stata pianificata dopo il fallimento dei colloqui di pace a Camp David nel luglio scorso. A dichiararlo e' stato il ministro delle comunicazioni dell'Autorita' Palestinese Imad Faluji in occasione di un raduno dell'Olp tenutosi venerdi' scorso nel campo profughi Ein Hilwe nel sud del Libano. "La sollevazione era stata pianificata subito dopo il ritorno di Arafat da Camp David, dove egli si e' opposto alle condizioni americane" ha detto Falouji.
Funzionari dell'Autorita' Palestinese hanno reagito con irritazione alle dichiarazioni di Faluji. Alcuni hanno sottolineato che il ministro stava dando la sua versione dei fatti, altri hanno evidenziato che il ministro sarebbe piu' vicino a Hamas che all'Olp e che questa non sarebbe la versione ufficiale dell'Autorita' Palestinese.
Falouji ha anche dichiarato che l'Olp sta riattivando i suoi "gruppi di fuoco" con l'obiettivo di avviare una escalation militare su vasta scala contro Israele. Parlando alle circa 2.500 persone presenti al raduno, il ministro palestinese ha infatti detto che "l'Olp sta tornando agli anni 60, 70 e 80. I Falchi di Fatah, le Brigate Kassam, le Aquile Rosse e tutti i gruppi di fuoco stanno tornando al lavoro".
Un'altra fonte dell'Autorita' Palestinese non ha negato che una rivolta limitata era stata pianificata quando si seppe che Sharon avrebbe visitato i luoghi santi. L'obiettivo sarebbe stato quello di portare il problema di Gerusalemme all'attenzione del mondo e dei paesi arabi, sapendo poi che a ottobre vi sarebbe stato un summit arabo nel quale Arafat avrebbe cercato appoggi alla sua linea politica. Ma, prosegue la fonte palestinese, la violenza e' presto sfuggita di mano ed e' durata piu' a lungo del previsto.
Nel rapporto alla commissione d'inchiesta Mitchell, l'Autorita' Palestinese aveva invece dichiarato che la rivolta era il risultato della frustrazione palestinese al fallimento dei colloqui di Camp David . La visita di Sharon, concludeva il rapporto, era stata solo la miccia che aveva fatto esplodere l'intifada.
(Jerusalem Post, 4.03.01)
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Clinton ribadisce: Furono i palestinesi a rifiutare lo stato indipendente in Cisgiordania e Gaza

9 gennaio 2002

Nel quadro di un intervento sul tema della globalizzazione pubblicato anche sul Corriere della Sera, l'ex presidente degli Stati Uniti Bill Clinton ribadisce un concetto di grande rilevanza storica e politica che, fra l'altro, rivela quanto siano pretestuosi i tentativi di certa propaganda anti-israeliana di attribuire a Israele e al suo attuale governo la responsabilita' per lo stallo in cui si trova il processo politico medio-orientale.
"Dobbiamo dire ai musulmani in collera - scrive Clinton - una cosa che sembrano non sapere: nel dicembre 2000 gli Stati Uniti avevano proposto un accordo che, nei termini piu' completi, prevedeva uno stato palestinese nella Cisgiordania e a Gaza nonche' la tutela degli interessi palestinesi e musulmani a Gerusalemme e sul Monte del Tempio. Israele aveva accettato il piano, l'OLP ha detto di no".
(Corriere della Sera, 9.01.02)

-)Che ne pensa in proposito,il signor C. Ughetto?

Cordiali saluti

[benny3]

Originally posted by claudio ughetto
L'ATTRIBUZIONE D'ANTISEMITA NON SI ADEGUA A CHI
CRITICA ISRAELE.


Noto che, da quando Sharon ha avviato la sua politica
ulteriormente oppressiva verso i palestinesi, i giornalisti che
fanno "opinione" stanno insistendo, negli articoli ma anche
nelle opinioni espresse in ogni occasione, nell'attribuzione d'un
sentore antisemita che, a loro avviso, starebbe rinascendo non
solo in Medio Oriente, ma soprattutto in Europa. Di questa
opinione è Paolo Mieli, nella sua rubrica postale su Il Corriere
della Sera. Su toni ancor più apocalittici si è espressa Fiamma
Nerhenstein su La Stampa una settimana fa. Non solo in
questa categoria vengono inseriti tutti i gruppi più o meno
sbandati (come gli Skinheads) che con la politica hanno niente a
che fare; soprattutto, viene bollato come antisemita chiunque
rivolga delle critiche ad Israele e alla sua attuale politica.

Insomma, Oriana Fallaci può permettersi di insultare e
dichiarare guerra a qualsiasi immigrato, attribuendogli
l'appartenza a chissà quale complotto internazionale
d'invasione islamica, senza per questo venire tacciata di
razzismo o anche solo d'insanità mentale. Anzi, la giornalista
pubblica un libro delle sue invettive e Panorama le dedica
un'iconografica biografia.Viceversa, chi pur riconoscendo la
legittimità d'Israele in quanto stato, pensa che anche i
palestinesi abbiano diritto ad una loro patria, bé... costui
sarebbe da censurare.
Personalmente ho la massima simpatia per gli ebrei: gli
scrittori che amo (da Kafka a Canetti, da Bellow alla Ozick)
sono ebrei. Pur riconoscendo la legittimità dello Stato
d'Israele, che potrebbe essere discussa in quanto a
collocazione e strumentalizzazione politica ma che tuttavia è
ormai un dato di fatto, avendo sperato invano che Rabin
riuscisse, prima d'essere ammazzato, a risolvere almeno in
parte un conflitto che non si risolverebbe con la vincita di una
parte sull'altra, ora come ora penso che Sharon stia portando
avanti una politica criminale, di continua provocazione e di
annullamento dei diritti fondamentali del popolo palestinese.
L'attuale logica politica del governo israeliano si basa su una
non troppo velata teoria del Destino Manifesto. Certo, è
difficile giustificare i kamicaze, che portano con sè degli
innocenti, ma io credo che i palestinesi abbiano tutto il diritto di
difendere le loro famiglie e le loro case dalle rappresaglie
israleliane. Anche con le armi.
Curioso. L'altra settimana i soldati israeliani hanno ucciso un
palestinese che cercava semplicemente di difendere casa sua.
Per farlo ha impugnato un fucile. Cos'altro avrebbe dovuto
fare? Vorrei ricordare qualcosa ai presunti "antifascisti"
dell'ultima ora: durante la Resistenza, i nazisti consideravano i
partigiani dei ribelli e tentavano d'intercettare la distribuzione
clandestina di armi di cui essi si servivano. Ora, Sharon sta
tentando di impedire che i palestinesi si armino per difendersi.
Non basta dire che chiunque cerchi di armarsi è un terrorista.
Non è colpa dei palestinesi se questa guerra si sta svolgendo
nei territori occupati da Israele; non è colpa dei palestinesi se
nessuno di loro può raggiungere d'urgenza l'ospedale, per
salvare la vita ad un parente, senza essere mitragliato;non è
colpa dei palestinesi se i loro appelli, al contrario di quelli
emanati da popoli preferiti dalla comunità internazionale, non
vengono ascoltati.
Si sono viste, ai posti di blocco israeliani, delle repressioni
spaventose verso dei comuni cittadini. Però questo, secondo
coloro che ci accusano di antisemitismo, non è terrorismo. Se,
invece, i soldati dell'altra fazione provano ad armarsi... questo
sarebbe terrorismo.

Si dice che in Israele c'è comunque una democrazia, quindi
questa società sarebbe superiore a quella degli stati arabi
vicini. Vorrei invitare chi sostiene questo a leggersi la Nascita
D'Israele, dell'israeliano Zeev Sternhell, per comprendere
come questa democrazia sia imperfetta e a suo modo
fondamentalista - commistione di politica e di religione. Inoltre,
mi sembra che questa argomentazione stia diventando un
mero pretesto per giustificare le ragioni dei forti su quelle dei
deboli.

Per concludere, vorrei evidenziare alcuni punti neppure i più
ottusi potranno ignorare:
- La politica di Sharon sta mostrando il passo anche tra gli
israeliani stessi. Solo i più fanatici sostengono ancora questo
leader.
- I rapporti simmetrici, botta e risposta per dimostrare chi è
più forte, non funzionano. Come insegna Bateson, si limitano
ad alzare la posta in gioco. E questo Rabin l'aveva capito.
- Il fatto che molti soldati israeliani, pur rimanendo patrioti, si
stiano rifiutando di infierire sulle zone occupate, qualcosa
vorrà ben dire.

Ciao Claudio.
chi frequenta questo Forum sa come io personalmente mi situi in una posizione intermedia fra i filoisareliani e i filopalestinesi. non per ignavia, ma semplicemente perche` credo che almeno noi, che ci troviamo in Italia dovremmo riuscire ad affrontare il problema da un punto di vista tutto sommato razionale.
bisogna pero` chiarire qualche punto.
Sharon e` stato eletto, non l`ha mandato lo spirito santo. e secondo me, ma oramai lo abbiamo detto troppe volte, una delle sue armi vincenti nella vittoria elettorale e` stato arafat che ha preso a sberle barak per parecchi mesi. cosa si attendesse arafat da questo, o cosa si augurava da uan vittoria del likud e` difficile da capire.
si dice che il piano di barak fosse imperfetto. gia` vero, ma era gia` qualcosa. e di solito nella storia chi e` piu` debole si deve contentare ogni tanto anche di soluzione temporanee non perfette, ma che disinneschino le problematiche piu` gravi.
cio` non e` avvenuto. rabin e` stato ammazzato da un estremista ebreo, arafat ha purtroppo fatto il resto ora ci si trova ad un punto morto. se sharon dovesse accettare la politica di piu` attentati piu` facile sedersi ad un tavolo, questo non farebbe una grande impressione sugli ebrei e la darebbe vinat ai piu` fanatici fra gli arabi.
arafat e` preda-padrone di estremisti che non hanno nulla da invidiare ai piu` fanatici dall`altra parte. siamo messi male. troppi errori in passato troppo odio nel presente.
certo c`e` una certa assimetria in tutta la situazione. un ragazzo ammazza undici ragazzi a gerusalemme ed il mondo dice a sharon di non reagire troppo duramente. quanto al kamikaze nessun accenno........

in ogni caso, ripeto, non ho odio per i filopalestinesi, certo se al corteo filopalestinese, o per la pace come e` stato definito ottimisticamente, ci sono tutti i gruppi antiglobal, si vede e si capisce come la causa plaestinese si salda con problematiche molto piu` ampie, che nulla hanno a che fare con le sorti di un singolo popolo.