Commento sulla Democrazia.

[Sir Demos]

Dai quanto siete formali...

Comuqnue se proprio ci tenete, Alberich, apri una nuova discussione con il titolo che vuoi e con il tuo primo messaggio, poi provvederò a spostare gli altri messaggi da qua a là, sempre che mi riesca...

Ciao.

[Sir Demos]

Ma che razza di Moderatore è uno che non sapeva neanche che era possibile cambiare il titolo del treahd??? Sto diventando rosso dalla vergogna...

Speriamo che Franci non se ne sia accorto, altrimenti la prima pagina del Salotto, non me la toglie nessuno...

[Paul Atreides]

Originally posted by Alberich


Sottoscrivo, ma è una cosa su cui mi sono già espresso e su cui mi esprimerò al più presto.

A felix dico solo questo: sono d'accordo con te, io non ho la sfera di cristallo e non posso sapere cosa succederà. Tuttavia ti ripropongo il *punto forte* della democrazia: non è una forma di stato, struttura di società o modello economico, è un meccanismo di funzionamento della società, volto a raggiungere delle decisioni. E, se ben guardi, dall'antica grecia -o forse da prima- questo metodo si ripropone costantemente. Certo, la liberaldemocrazia su pianta nazionale è destinata ad eclissarsi, ma, io credo e spero, altre forme di democrazia, più o meno partecipativa, sono destinate ad affermarsi. Meno realistici risultano, invece, altri modelli.

Questa a me sembra solo la versione procedurale della democrazia (alla Kelsen, tanto per semplificare). E farla risalire all'antica Grecia mi sembra un tantinello esagerato.

[Alberich]

Cacchio paul, sono le 2.19 e ho bevuto l'impossibile, ti rispondo domani.
Comunque: la visione procedurale ha un valore elevatissimo, a mio avviso, io sono un democratico-republicano e carico la visione procedurale di altri valori, tuttavia in queste discussioni mi rifaccio alla visione procedurale per motivi di obbiettività, in quanto ritengo abbia un valore che esula dai confini temporali.
Il farlo discendere dall'antica grecia deriva proprio da questo, e mi rendo conto che le differenze tra una liberal-democrazia e le poleis elleniche sono grandissime.
Rimando comunque il tutto ad un momento di sobrietà...
salut

[Felix (POL)]

comunque in vino veritas... mi spiace che per il fuso orario non sempre coincidiamo in queste interessanti discussioni. Qui da me sono le 8 di sera e da voi già le 3 di notte.
Democrazia come metodo procedurale di gestione della polis... può essere, o almeno è UNA forma di vedere il modello democratico. Tale "procedura" ha comunque generato dei principi con valore dogmatico e viene da molti professata come una specie di FEDE, come lo stesso Alberich ammette.

Non nego che la democrazia così intesa abbia molti pregi. Tra l'altro, è una discreta garanzia contro l'arbitrarietà dell'esercizio del potere dei governanti (ma poi vedete un Berlusconi... ). Eppure non mi convince per nulla il principio del numero dei voti quale criterio supremo per determinare le scelte politiche. Ci sono questioni che vanno al di là della comprensione (o persino contro gli interessi immediati) delle maggioranze dei cittadini. Decisioni che spettano solo a governanti illuminati, ispirati ed energici, capaci di andare al di là delle contingenze, degli umori e degli interessi spiccioli, in modo da guidare la polis fuori da crisi drammatiche, e portarla a seguire il proprio destino particolare. La mia scelta personale va verso forme di organizzazione politica di tipo aristocratico-autoritario tradizionale (non oligarchico, sia ben chiaro).
Se vi interessa, potremmo discuterne con calma a parte.
Per onestà, devo anticipare che la critica alla democrazia deve tener anche conto che questa è il sistema politico in cui siamo nati e viviamo, e forse perciò potremmo essere portati ad esagerarne i difetti. E per converso, magari, a magnificare forme politiche che comprendiamo intellettualmente ma che non sperimentiamo dal vivo.
Detto ciò, se abbandoniamo per un istante le fedi/credenze politiche che nutriamo, è possibile discuterne serenamente e trarne beneficio.

saluti

[Alberich]

No, forse non mi sono spiegato. La democrazia della polis è differente da quella moderna. Il fatto fondamentale è che, tuttavia, il principio che ne sta alla base -la partecipazione di tutti i cittadini ed il vot odi maggioranza- è il medesimo. Sono daccordo con te nel dire che la maggioranza non dice necessariamente il giusto. Ma tra i modelli inverati o immaginati il voto di maggioranza è risultato, finora, il migliore.
rispondero anche a te domani.
ciao

[Claude74]

Originally posted by Felix
comunque in vino veritas... mi spiace che per il fuso orario non sempre coincidiamo in queste interessanti discussioni. Qui da me sono le 8 di sera e da voi già le 3 di notte.
Democrazia come metodo procedurale di gestione della polis... può essere, o almeno è UNA forma di vedere il modello democratico. Tale "procedura" ha comunque generato dei principi con valore dogmatico e viene da molti professata come una specie di FEDE, come lo stesso Alberich ammette.

Non nego che la democrazia così intesa abbia molti pregi. Tra l'altro, è una discreta garanzia contro l'arbitrarietà dell'esercizio del potere dei governanti (ma poi vedete un Berlusconi... ). Eppure non mi convince per nulla il principio del numero dei voti quale criterio supremo per determinare le scelte politiche. Ci sono questioni che vanno al di là della comprensione (o persino contro gli interessi immediati) delle maggioranze dei cittadini. Decisioni che spettano solo a governanti illuminati, ispirati ed energici, capaci di andare al di là delle contingenze, degli umori e degli interessi spiccioli, in modo da guidare la polis fuori da crisi drammatiche, e portarla a seguire il proprio destino particolare. La mia scelta personale va verso forme di organizzazione politica di tipo aristocratico-autoritario tradizionale (non oligarchico, sia ben chiaro).
Se vi interessa, potremmo discuterne con calma a parte.
Per onestà, devo anticipare che la critica alla democrazia deve tener anche conto che questa è il sistema politico in cui siamo nati e viviamo, e forse perciò potremmo essere portati ad esagerarne i difetti. E per converso, magari, a magnificare forme politiche che comprendiamo intellettualmente ma che non sperimentiamo dal vivo.
Detto ciò, se abbandoniamo per un istante le fedi/credenze politiche che nutriamo, è possibile discuterne serenamente e trarne beneficio.

saluti

Le scelte politiche in democrazia non vengono determinate solo dal voto a maggioranza. Essa, almeno nei sistemi retti da costituzioni, protegge certi diritti della persona, che sono inviolabili. Questi sono sottratti al voto popolare. Almeno in linea di massima. Credo che la democrazia sia il sistema dove maggiormente ci possa essere contrattazione, comunicazione tra soggetti nella quale la violenza è minmizzata. Essa è, inoltre, il suo stesso farsi: E' più dinamica, cambia più facilmente (se persino quella italiana lo sta facendo!), e cambia sempre in maniera meno violenta che altri regimi.
Io me la immagino come il poker: Non sei mai sicuro di avere una mano vincente, perchè grazie alle regole del gioco, potrebbe esserci qualcuno, anche se hai una scala reale in mano, che ha qualcosa che vale di più, e, nel contempo, anche chi gioca con te deve fare lo stesso ragionamento. Grazie alle regole del gioco, si è tutti uguali, anche per come stanno le cose con il potere.

[Alberich]

Paul:
-la visione ellenica della democrazia è diversissima dalla nostra, anzi, oggi una forma di governo come la loro sarebbe un regime oligarchico, non certo una democrazia. Tuttavia, rapportando quel sistema a qul preciso periodo storico appare evidente che è un sistema estremamente libero ed estremamente innovativo. E' ad Atene che nasce la democrazia, ed è da quelle teorizzazioni che si sarebbe evoluto nei secoli la teoria democratica.
-la versione procedurale -io ho molto apprezzato Schumpeter- permette di riconoscere il valore della democrazia anche al di fuori delle forme in cui si è inverata la teoria. Inoltre una visione procedurale presuppone la garanzia di alcuni diritti, in quanto, per poter procedere a elezioni libere, è necessario garantire i diritti fondamentali. Altrimenti non si può parlare di democrazia.


Felix, la *fede* nella democrazia non è di tipo religioso, bensì empirico.
Comunque, l'aspetto composito della democrazia -ripeto: modello che si adatta alla realtà contingente- porta spesso, in periodi di crisi, alla cessione di autorità ad organismi monocratici o ristretti -come il presidente della repubblica francese-. Tuttavia questo avviene solo per brevi periodi, in modo che tutto venga giudicato e non ci sia spazio per l'arbitrio.

saluti

[Sir Demos]

Dalle 2.19 alle 3.09 la sbornia ancora non era passata. O, persistendo, avvertivi ugualmente l'esigenza di accoppiarti con Demos? Ma io so che sotto i fumi dell'alcool si tendono a ricercare i piaceri. Cin cin, alla salute della polis.

Divertente, molto divertente...

[Sir Demos]

Cacchio paul, sono le 2.19 e ho bevuto l'impossibile, ti rispondo domani.

Ed io che pensavo di essere l'unico, che dopo essermi ubriacato come una bestia, torno a casa e invece di dirigermi di corsa nel letto, corro ad accendere il computer, per venire a vedere cosa combinate...

Chissà cosa succederà questa sera caro Alberich....