Commento sulla Democrazia.

[Sir Demos]

[Paul Atreides]

Originally posted by Alberich
Cacchio paul, sono le 2.19 e ho bevuto l'impossibile, ti rispondo domani.
Comunque: la visione procedurale ha un valore elevatissimo, a mio avviso, io sono un democratico-republicano e carico la visione procedurale di altri valori, tuttavia in queste discussioni mi rifaccio alla visione procedurale per motivi di obbiettività, in quanto ritengo abbia un valore che esula dai confini temporali.
Il farlo discendere dall'antica grecia deriva proprio da questo, e mi rendo conto che le differenze tra una liberal-democrazia e le poleis elleniche sono grandissime.
Rimando comunque il tutto ad un momento di sobrietà...
salut

Il repubblicanesimo mi pare ben altro, da Machiavelli a Rousseau, ecc. Basta vedere il peso delle "virtù civili" repubblicane per rendersi conto che col proceduralismo non c'entra molto. E non a caso Habermas ritiene il repubblicanesimo una sorta di "comunitarismo".

PS. Sul neorepubblicanesimo leggiti Viroli, Rusconi, Pettit e Skinner e poi dammi una voce su come tenere insieme proceduralismo e repubblicanesimo.

[Paul Atreides]

Originally posted by Alberich
Paul:
-la visione ellenica della democrazia è diversissima dalla nostra, anzi, oggi una forma di governo come la loro sarebbe un regime oligarchico, non certo una democrazia. Tuttavia, rapportando quel sistema a qul preciso periodo storico appare evidente che è un sistema estremamente libero ed estremamente innovativo. E' ad Atene che nasce la democrazia, ed è da quelle teorizzazioni che si sarebbe evoluto nei secoli la teoria democratica.
-la versione procedurale -io ho molto apprezzato Schumpeter- permette di riconoscere il valore della democrazia anche al di fuori delle forme in cui si è inverata la teoria. Inoltre una visione procedurale presuppone la garanzia di alcuni diritti, in quanto, per poter procedere a elezioni libere, è necessario garantire i diritti fondamentali. Altrimenti non si può parlare di democrazia.



saluti

Tu confondi democrazia e liberalismo (lo stesso errore di Kelsen). Sulla democrazia antica: 1) si votava per acclamazione, ergo era quella che oggi si definirebbe democrazia plebiscitaria, 2) che mi dici di Sparta? 3) Se si legge "La libertà degli antichi paragonata a quella dei moderni" tutta stà genealogia non risulta affatto evidente, tutt'altro...

[Paul Atreides]

Piccola aggiunta. Ad Atene si era cittadini se di madre e padre ateniesi. Una democrazia etnica...quella che adoro

[Felix (POL)]

verissimo. Schiavi e stranieri erano esclusi dalla vita politica (ed era una bella percentuale della popolazione). Il cittadino era inteso in senso di appartenenza etnico-ancestrale. Non quindi un ente astratto, come oggi, non un numero, ma una persona unica, dotata di forti radici genealogiche nella storia particolare della polis.
Questo tipo di democrazia per me potrebbe anche andar bene, se temperato con organi di governo di tipo senatoriale, con l'istituto della "dittatura temporanea", con una monarchia tradizionale moderatrice, con forme di voto diretto, acclamatorio ed eminente, e con l'esercizio delle virtù civiche da parte dei cittadini.

[Alberich]

Il repubblicanesimo lo conosco bene. E non vedo perchè si debba dogmaticamente escludere il proceduralismo da una visione repubblicana. Sono daccordo se mi dici che il repubblicanesimo è altro rispetto al proceduralismo, ma non vedo perchè il proceduralismo non può sommarsi al repubblicanesimo.
Comunque, leggiti tu Modelli di democrazia di D. Held. Io sostengo che tra Atene e noi cisia un processo di continuo mutamento ma che sia un processo in parte unitario.
Per acclamazione? a me non risulta affatto.

[Paul Atreides]

Originally posted by Alberich
Il repubblicanesimo lo conosco bene. E non vedo perchè si debba dogmaticamente escludere il proceduralismo da una visione repubblicana. Sono daccordo se mi dici che il repubblicanesimo è altro rispetto al proceduralismo, ma non vedo perchè il proceduralismo non può sommarsi al repubblicanesimo.
Comunque, leggiti tu Modelli di democrazia di D. Held. Io sostengo che tra Atene e noi cisia un processo di continuo mutamento ma che sia un processo in parte unitario.
Per acclamazione? a me non risulta affatto.

Non si tratta di dogmatica ma di qualcos'altro...Il proceduralismo riduce la democrazia al rispetto delle procedure. Se ci aggiungi il repubblicanesimo ne viene fuori un'altra cosa. E in quest'altra cosa prova a immaginare quale può essere il ruolo della procedura.

Tu puoi sostenere quello che vuoi, anche che i venusiani esistono. Ma tra il sostenere e il dimostrare ce ne corre

L'apella spartana

[Alberich]

Io posso dire e dimostrarti che per un repubblicanesimo modernamente inteso, inserito in un contesto di liberal democazia, il rispetto delle procedure risulta fondamentale. Di certo non sostengo che la democrazia si riduca a mero rispetto delle regole, tuttavia sostengo che il rispetto di queste regole è fondamentale, anzi, è fondante per una democrazia. Il repubblicanesimo si inserisce ad un livello diverso. Non per niente il repubblicanesimo è una filosofia politica, la democrazia è un regime istituzionale.
salut
P.s. al posto di citarmi Macchiavelli, che in parte ha fatto il suo tempo, guarda ai vari La Malfa, Valiani, anche Viroli. Tra le costruzioni filosofiche e le applicazion pratiche corre un abisso.

[Paul Atreides]

Solo una cosa Alberich. Il patriottismo, le virtù civili, la "religione" civile, l'ethos repubblicano ecc. mi sai dire a cosa servirebbero se il rispetto delle regole fosse davvero "fondante"? Sarebbero un mero orpello barocco. O, forse, sono la spia del fatto che le procedure sono ben lontane dal fondare una democrazia?

[Alberich]

Mi sai dire tu a cosa servirebbero la virtù, il patriottismo, la religione civile ecc. senza delle regole chiare e obbiettivamente difendibili? Il fatto che io segua la religione civile, la virtù o quant'altro non mi pone al riparo dall'eventuale presenza di persone non virtuose e non "religose".
Io sostengo che per giungere ad una democrazia completa sia necessaria una intima accettazione dei principi democratici da parte di ogni singolo cittadino. Ma so bene che questo è un abbaglio, una utopia. Si può tendere a questo, ma nell'immadiato le regole scritte sono, sì, fondanti. Questo per la differenza che intercorre tra filosofia e prassi. Poi dimmi che sono un repubblicano spurio o quello che vuoi, hai ragione, ma non è un problema.
Torno a ripeterti che c'è una netta differenza tra un discorso di carattere scientifico e uno di carattere filosofico-etico.