La razza...

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Originally posted by Roderigo

Come a dire che gli italiani sono la negazione degli etruschi, degli antichi romani, dei sabini, ecc.

R.

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E tu pensi che sia la stessa cosa? Certo che no!
Gli italiani sono il PARTICOLARE risultato di certi incontri di popoli: etruschi, romani, greci, sabini, etc.
I francesi idem: galli, germani, latini...
Gli spagnoli idem: celtiberi, visigoti, latini...
E così i rumeni: daci, sciti, latini...
Ma tutti hanno una base latina... è come dire che la razza viene migliorata dall'apporto di popoli diversi; ho detto migliorata perché tali processi sono lunghi nel corso dei secoli, non annichilita come nel caso del meticciato che in pochi anni può sfigurare un intero popolo. Questa è la differenza che ti sfugge, e poi parli dei valori della diversità!
Se l'odio razziale si scatena, ciò accade proprio come risposta a certe teorie omologazioniste che ledono il diritto alla diversità e di sentirsi diversi. La responsabilità di tale reazione xenofoba è tutta delle sinistre.

Citazione:

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Originally posted by Felix


r.
1) stiamo parlando di differenze tra GRUPPI, non di differenze tra INDIVIDUI. L'ibridismo accentua le seconde ed attenua le prime. Conosco il meticciato molto bene, te lo assicuro, perchè vivo in un paese latinoamericano composto in maggioranza di meticci. Una popolazione meticcia presenta una forte variabilità individuale interna non stabilizzata, che porta all'apparizione capricciosa di caratteri delle razze madri anche a distanza di centinaia di anni. Con un'occhio allenato e conoscenze adeguate di storia ed antropologia, è possibile rintracciare grosso modo le percentuali di mescolanza di ciascun meticcio.

Basta guardare il DNA, non c'è bisogno di occhio allenato. Copnosci un po' di teoria dell'evoluzione? Se sì, saprai bene che la comparsa di nuovi carateri è essenziale per la sopravvivenza di una specie, tenuto conto della possibile comparsa di situazioni ambientali diverse. Ancora, poi, non ti sei reso conto che, in genetica umana, non esistono i "gruppi": Se così fosse non sarebbe possibile, per il trapianto di midollo, una compatibilità così elevata da rendere possibile il trapianto (in Canadà e Stati Uniti non si era trovato nessuno che lo fosse altrettanto) fra un giornalista canadese e una signora giapponese. Casi come questo, sono all'ordine del giorno.

2) se non piace il termine "razza" troviamone un'altro per indicare i sottogruppi in cui si divide la specie Homo Sapiens Sapiens.

Questa classificazione l'hai letta su qualche libro scritto da contemporanei di Lombroso o giù di lì? Sono almeno dieci anni che non viene più adottata da nessuno studioso di un certo livello, per i motivi spiegati in precedenza

3) su questo punto sono d'accordo. È assurdo dire da un lato che le razze non esistono, e poi fare riferimento ad esse nella legislazione. Parliamo pure di ETNIE, concetto che presuppone implicitamente caratteri geno-fenotipici particolari ed esclusivi di ciascun gruppo etnico.

Il concetto di etnia non presuppone affatto l'esistenza di caratteri geno-fenotipici particolari: mi sapresti spiegare le differenze geno-fenotipiche fra croati-bosniaci e musulmani-bosniaci?
aggiungo che il discorso sulle gerarchie razziali è a parte. C'è chi si limita a segnalare e sistematizzare le differenze, e chi invece situa tali differenze in una scala gerarchica. Il termine "razzismo" si addice più ai secondi che ai primi.
Vedo che tutto il mio discorso non è stato affatto recepito: devo essere stata io a non essere sufficientemente chiara. Ti saluto con questo:
[I]Einstein, sul modulo dell'ufficio immigrazione USA, alla domanda in cui gli si chiedeva a quale razza appartenese ()era in fuga della Germania proprio per la sua appartenenza etnica), rispose:

"UMANA"[I]

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Citazione:

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Originally posted by Ichthys
Se così fosse esisterebbero solo leggi contro la discriminazione in genere, invece si sa che le razze esistono e lo hai detto pure tu indirettamente quando hai affermato che gli italiano sono il particolare risultato di incontri di popoli e di razze.

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Ogni discriminazione ha la sua specificità. Quelle imposte dai razzisti si definiscono "razziali". Infatti, "razziale" è anche un aggettivo "specificamente riferito a a ideologie e forme di comportamento razzistiche". Ed è in questa accezione che va inteso il significato del termine nella legislazioni antidiscriminatorie.

Ho detto che gli italiani, come qualsiasi altro popolo, sono il prodotto dell'incontro tra popoli diversi, non ho mai usato il termine "razza", per definire un popolo.

R.

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Originally posted by Ichthys
E tu pensi che sia la stessa cosa? Certo che no!
Gli italiani sono il PARTICOLARE risultato di certi incontri di popoli: etruschi, romani, greci, sabini, etc.
I francesi idem: galli, germani, latini...
Gli spagnoli idem: celtiberi, visigoti, latini...
E così i rumeni: daci, sciti, latini...
Ma tutti hanno una base latina...

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Cosa vuol dire che "tutti hanno una base latina"?
In cosa consiste questa "base latina"?
Oggi noi chiamiamo "latini", quei popoli, la cui lingua deriva dal latino (quindi escludi i greci), ma nell'antichità, nè i sabini, ne i campani, nè gli etruschi, si sarebbero mai considerati latini, poichè parlavano una lingua diversa e pregavano dei diversi. I liguri non avevano motivo di sentirsi più simili ai romani piuttosto che ai galli. Ed essi stessi erano il prodotto di popoli diversi. Gli etruschi per esempio, derivavano probabilmente dall'incontro tra immigrati di orgine indoeuropea e indigeni villanoviani. Inoltre, non è vero che gli italiani sono solo il prodotto dei popoli che abitavano l'Italia ai tempi dell'antica Roma, poichè ad essi vanno aggiunti popolazioni di origine greca, germanica, araba. Pensa alla Sicilia, all'apporto dato da greci, fernici, poi normanni e arabi.
Il tuo punto di vista è con ogni evidenza antistorico e, come ha dimostrato Gabriella, assolutamente antiscientifico.

R.

Citazione:

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Originally posted by Felix
aggiungo che il discorso sulle gerarchie razziali è a parte. C'è chi si limita a segnalare e sistematizzare le differenze, e chi invece situa tali differenze in una scala gerarchica. Il termine "razzismo" si addice più ai secondi che ai primi.

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Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

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Originally posted by Roderigo

Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

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Sono d'accordo. Anche la Chiesa all'epoca di Galileo aveva un interesse "politico" a sostenere la teoria tolemaica e non quella copernicana. Sta di fatto, però, che è la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa e che, ad un certo punto, sia diventato insostenibile sostenere il contrario. Si possono raccontare alla gente tutte le pseudo teorie che si vogliono: i dati di fatto, alla fine, emergeranno comunque.

Citazione:

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Originally posted by Roderigo

Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

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un momento, vediamo di non ingarbugliare la questione. Da un lato si parla di TEORIA DELLE RAZZE, da suddividere eventualmente in due tendenze principali: quella differenziale, e quella gerarchica.
Dall'altro lato si parla di POLITICA CON CONTENUTI RAZZIALI. Politica che riflette una delle due tendenze teoriche. Per esempio, la politica razzialista del Sudafrica durante l'apartheid era chiaramente gerarchica. La politica razzialista degi stati uniti attuali è differenziale.
Tu affermi che OGNI politica razzialista è di per se gerarchica perchè "discrimina ed esclude". Ma discriminare (cioè separare) è la conseguenza ovvia e necessaria di qualsiasi politica che tenga conto del fattore razziale. Inoltre va tenuto conto che tali politiche in molti casi partono non tanto dal fattore razziale IN SE, ma dall'opposizione INDIGENI/ALLOGENI, che implica, in molti casi, un fattore razziale. Ovvio che gli indigeni (la gente originaria di un luogo) vengono considerati in qualche modo "superiori" rispetto ai nuovi arrivati. Ma solo perchè sono gli abitanti originari, non in quanto superiori in assoluto.
Gli italiani IN ITALIA essendo indigeni, sono "superiori" IN ITALIA agli allogeni. In base a questo criterio, un italiano in Somalia è "inferiore" in quanto allogeno a un Somalo...

spero di essere stato chiaro

saluti

Fondamentalmente il problema del mix tra bianchi ed altre "razze" e' solo uno: le leggi di Mendelev,fondamentali della genetica.
I neri esisteranno sempre,per forza,ma i bianchi possono scomparire (non e' un'ipotesi assurda vista la bassissima natalita'),a meno di manipolazioni genetiche,che modifichino e/o aumentino la percentuale che il carattere recessivo possa "dominare".
Mi spiego meglio: tra un bianco e una nera (o viceversa) e' MOLTO +probabile che il futuro figlio sia nero e/o meticcio che bianco perche' il nero e' DOMINANTE e il bianco e' RECESSIVO.

X Gdr: dici di Cavalli-Sforza...vero pero' va anche detto che...

The Genetic distances data is from a well known book:
The History and Geography of Human Genes:
(Abridged paperback edition)
L. Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, and Alberto Piazza

http://pup.princeton.edu/titles/4593.html

Ethnic group Genetic Distance:

Belgians 0
Dutch 12
Swiss 14
Germans 15
English 15
Austrian 16
Danish 21
Norwegian 24
Italians 30
Portuguese 31
French 32
Swedish 34
Poles 40
Spanish 42
Czech 43
Yugoslavian 50
Russians 51
Hungarians 52
Scots 59
Fins 63
Irish 75
Iceland 78
Greeks 103
Basques 107

Iranians 197


North Turkic 866
N Amerindians 947

Asians------------------
Koreans 982
Filipinos 1117
S Chinese 1152
Japanese 1244

S Amerinds 1300

Africans--------------------
Nilo-Saharans 1767
Bantu 2288
Mbuti 2373


Come puoi vedere gli europei sono molto vicini tra loro come somiglianza genetica e molto distanti dai Bantu africani ad esempio: e non lo dico io: lo dice il prof.Cavalli-Sforza.
Comunque ripeto,a mio avviso,tutta la questione del "razzismo" sta nella consapevolezza del problema della recessivita' e quindi della non remota possibilita' di scomparire come etnia.Da qui la paura...fondata.

Citazione:

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Originally posted by Roderigo

...I liguri non avevano motivo di sentirsi più simili ai romani piuttosto che ai galli. Ed essi stessi erano il prodotto di popoli diversi...

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Basta solo questa affermazione per dimostrare che ti stai incartando da solo. Infatti mentre da un lato cerchi di dimostrare la non esistenza di razza, popoli, etnie dall'altro parli di "popoli diversi" che si incontrano.
Ancora non hai risposto che le migrazioni del passato, lente e diluite, sono diverse da quelle odierne, rapide e traumatiche.

Citazione:

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Il tuo punto di vista è con ogni evidenza antistorico e, come ha dimostrato Gabriella, assolutamente antiscientifico.

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Ah, certo, e se lo ha detto Gabriella dobbiamo starci tutti muti, anche gli scienziati che hanno pubblicato queste mappe etniche sui guaderni della rivista SCIENTIFICA "le Scienze" n°86 in cui, nonostante un mescolamento (che è sempre parziale), è dimostrata la persistenza genetica degli antichi liguri (la macchia rossa), dei magnogreci (blu e verde scuro in Calabria, Puglia e Sicilia), etruschi (verde chiaro al centro), etc.
La Sardegna è lasciata in bianco per l'eccessiva diversità del loro patrimonio genetico rispetto alla Penisola.

Eccola l'evidenza
http://umbriel.supereva.it/itagen12.jpg
http://umbriel.supereva.it/itagen34.jpg

Onestamente non me ne frega granché se condividete o no questa impostazione, reclamo solo il diritto di poter esprimere liberamente le mie idee antimescolazioniste, antiterzomondiste e antiimmigratorie... come tu hai il diritto di dire l'esatto contrario. Solo che tu sei appoggiato dal sistema, mentre io sono criminalizzato per puro delitto d'opinione.

Citazione:

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Originally posted by Roderigo

Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

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A parte il fatto che i conflitti interrazziali sono fomentati dalla sinistra, come pensi di essere credibile come pacifista che critica i conflitti e le divisioni proprio tu che ti rifai ad una linea di pensiero che invece predica l'appartenenza attorno ad identità stavolta di tipo sociale, ed anche questa, come ogni senso di appartenenza (parole tue) necessita del conflitto... nel caso di voi comunisti si può appunto dire che fomentate gli scontri di classe con tutte le conseguenze: dall'omicidio stile BR agli scontri di piazza, etc.