Nessuno Tocchi il "Tegolino"

[olivia]

[QUOTE]Originally posted by ciaparat
[B]

il problema non e' l'importanza dell'educazione e della prevenzione, figurati. Sono d'accordissimo con te.
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bene, vedo che su un punto fondamentale siamo d'accordo...
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Il punto e' se e' legittimo che le faccia lo stato.
I liberali classici e i libertari pensano di no, perche' cosi' facendo lo stato entra necessariamente in questioni personali, dell'individuo. Vuoi fare informazione? Falla! Ma privatamente.
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e chi sarebbero questi privati di buona volontà che si prenderebbero a cuore l'educazione alimentare della gente?ma siamo realisti...io penso che lo stato ,attraverso la scuola, e le famiglie abbiano il dovere di educare...altrimenti saremo sempre più in balia delle leggi del marketing...quella sì che è libertà!
poi ognuno sceglierà se mangiare o no il tegolino...
io non ci vedo nessuna indebita ingerenza o un attentato alla libertà...
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Per noi viene prima l'individuo, sempre.
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anche per me l'individuo è al centro...possibilmente sano ciao

[ARI6]

Originally posted by Skepto
Perchè altrimenti c'è gente che i figli li manderebbe in miniera.
In ogni caso, siamo ancora al discorso sui diritti fondamentali: io penso che la tutela della vita sia più importante di quella della proprietà. Siccome lo Stato ha il compito di fare rispettare i diritti fondamentali, trovo logico che possa promuovere iniziative atte a salvaguardare il diritto alla vita dei cittadini.

Ma cosa c'entra il diritto alla vita con l'istruzione pubblica? e poi il diritto alla vita è appunto un diritto, non un dovere.

[Skepto]

Certo che il diritto alla vita non è un dovere! Infatti, come tutti i diritti, può essere abbandonato se lo si vuole. Il problema è che se io agisco senza sapere che una certa azione mette in pericolo la mia vita, non posso dire di avere fatto una scelta.
Esempio: ho una stufetta a gas. Non so che può produrre monossido di carbonio. Se muoio perchè la uso dove c'è poco ossigeno, non si può dire che ho rinunciato al mio diritto alla vita.
Qualcuno avrebbe dovuto informarmi dei rischi per la mia salute, fermo restando che poi la scelta sull'utilizzo deve spettare a me.

[ciaparat]

Originally posted by Skepto
Perchè altrimenti c'è gente che i figli li manderebbe in miniera.
In ogni caso, siamo ancora al discorso sui diritti fondamentali: io penso che la tutela della vita sia più importante di quella della proprietà. Siccome lo Stato ha il compito di fare rispettare i diritti fondamentali, trovo logico che possa promuovere iniziative atte a salvaguardare il diritto alla vita dei cittadini.

Forse mi ritrovo a ripetere cose gia' dette, ma tant'e':

TU manderesti i tuoi figli in miniera o su un marciapiede?

TU conosci personalmente qualcuno che lo farebbe?

Se non ci fossero i carabbbbinieri a impedirtelo, TU andresti in giro a derubare il prossimo?

Siamo prigionieri di questo mito per cui, se non ci fosse LUI (LO STATO) ci scanneremmo a vicenda, ci sarebbe la cosiddetta legge della giungla, e bla bla. Insomma, lo stato ci deve proteggere da noi stessi. Ma ne siamo cosi' sicuri?

[ciaparat]

[QUOTE]Originally posted by olivia
[B]

Originally posted by ciaparat



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e chi sarebbero questi privati di buona volontà che si prenderebbero a cuore l'educazione alimentare della gente?ma siamo realisti...io penso che lo stato ,attraverso la scuola, e le famiglie abbiano il dovere di educare...altrimenti saremo sempre più in balia delle leggi del marketing...quella sì che è libertà!
poi ognuno sceglierà se mangiare o no il tegolino...
io non ci vedo nessuna indebita ingerenza o un attentato alla libertà...

ma come, chi sarebbero questi privati? TU, sei una di questi. Tu e le migliaia di associazioni che fanno cosi' tanto in tutti i campi. Pensa a cosa sono riusciti a fare i miei piu' acerrimi nemici, gli ambientalisti, tramite associazioni non governative. Mi dispiace ammetterlo, ma sono stati molto efficienti nel perseguire i loro diabolici scopi.

Il problema e' che spesso non vogliamo risolvere noi i nostri problemi. Vogliamo che lo stato lo faccia per noi. A spese degli altri. Fantastico!

[Österreicher]

Credo si inserisca bene in questa discussione un articolo pubblicato alcuni mesi fa su Enclave di Antonio Martino

Paternalismo statalista
di Antonio Martino
Il fumo fa male. Può darsi che non sia responsabile di tutti i malanni che gli vengono addebitati, ed è certo che alcune accuse sono manifestamente esagerate, ma, per quanto ci è dato di sapere, anche scontando le esagerazioni, resta il fatto che il piacere del tabacco ha in molti casi un costo elevato per la salute del fumatore. Detto questo, non ne segue dunque logicamente che il governo ha l’obbligo di impedire «con qualsiasi mezzo» (come è stato esplicitamente dichiarato da un noto uomo politico) il diffondersi di questo dannoso vizio?

Porre la domanda può apparire vuota retorica o inaccettabile provocazione: pochissimi «estremisti» avrebbero oggi il coraggio di mettere in dubbio la desiderabilità della crociata anti-fumo che, in innumerevoli forme, quasi tutti i governi europei stanno combattendo. Eppure, a me sembra che dietro questo apparentemente innocuo uso del potere coercitivo del governo si celi una concezione illiberale ed inaccettabile dello stato ed un pericolo gravissimo per la libertà individuale.

In una società libera, infatti, la legge deve proteggere i singoli dalla violenza degli altri, non da se stessi. La decisione di un adulto ragionevole di far uso di sostanze nocive alla sua salute, consapevole del danno che esse possono procurargli, spetta a lui ed a lui soltanto. Qualsiasi politica ignori questa ovvia premessa finisce inevitabilmente per degenerare nel paternalistico e nel grottesco. Se, infatti, accettiamo l’idea che la salute dei singoli sia da considerare obiettivo dell’attività governativa, che cioé il governo debba vietare tutto ciò che è dannoso alla salute e rendere obbligatorio tutto ciò che è giovevole, finiamo col pervenire a risultati assurdi. L’obesità uccide: dovremmo rendere obbligatorie le diete? La sedentarietà fa male: dovremmo costringere tutti a svolgere attività fisica dietro la minaccia di pene detentive o pecuniarie? Se accettassimo quella premessa dovremmo, prima o poi, introdurre la patente per pedoni, le diete obbligatorie, il divieto di bere alcoolici, fumare tabacco, praticare sport considerati rischiosi, e così via in una spirale senza fine di paternalismo insensato.

Coloro che considerano eccessive queste ipotesi farebbero bene a riflettere su quanto accade negli Stati Uniti d’America, dove un cittadino, ritenuto abbastanza maturo da pagare le imposte, guidare l’automobile, stipulare un contratto di lavoro, contrarre matrimonio, contribuire a decidere il futuro politico del paese col suo voto e dare la vita per la Patria arruolandosi... non viene considerato maturo abbastanza da poter entrare in un bar e bere una birra! Tutte quelle altre attività, infatti, sono consentite anche a chi ha 18 anni, mentre per bere una birra in molti stati è necessario averne compiuto 21. Gli entusiasti della democrazia referendaria potrebbero riflettere anche sul fatto che in molti stati l’innalzamento dell’età minima per poter bere è stato deciso per referendum -- un’illustrazione lampante del fatto che le libertà individuali possono essere gravemente violate, e di fatto lo sono, anche da un regime di democrazia maggioritaria.

Qualcuno obietta a queste argomentazioni che il fumatore che si ammala impone un costo alla collettività che deve farsi carico delle cure di cui ha bisogno, e c’è chi arriva ad includere nel costo sociale del fumo le ore di lavoro che il fumatore perde se si ammala. Ci siamo talmente allontanati dai principi di una società libera che queste tesi non suscitano sorpresa, nè tanto meno scandalo: si può tranquillamente sostenere che la mia salute non mi appartiene, che non posso vivere come pare a me perché, così facendo, metto in pericolo un bene che appartiene ad altri (la mia salute), e nessuno si scandalizza. Un onesto patriota non sa più come comportarsi: se vive pericolosamente mette a repentaglio la solvibilità del sistema sanitario nazionale, se, invece, vive a lungo, è il sistema pensionistico pubblico a correre il rischio di bancarotta. Forse, secondo la morale dei paternalisti, dovremmo vivere in buona salute fino all’età della pensione... e poi morire senza eredi per non dare eccessivo fastidio all’INPS!

E’ arrivato il momento di riconoscere che se lo stato dovesse rendere obbligatorio quanto ritiene utile alla nostra salute e vietare quanto ritiene dannoso, la vita diverrebbe un incubo e della libertà individuale non resterebbe nemmeno il ricordo. Questa, purtroppo, non è soltanto una possibilità astratta: quando ho il mal di testa, lo stato mi impone di procurarmi una ricetta del medico per acquistare l’optalidon. Ed è deprimente constatare come questi provvedimenti di demenza paternalistica vengano accettati senza proteste. Lascio a quanti difendono lo status quo dicendosi liberali il compito di spiegare quanta coerenza ci sia nel considerare la stessa persona simultaneamente incapace di decidere se prendere un analgesico e infallibile nello scegliere l’ordinamento politico più opportuno, votando.

Sorvolando sui tanti altri aspetti importanti del problema è su questo punto che vorrei concludere: è contraddittorio da un lato credere nella democrazia, cioé nella capacità dei singoli di effettuare scelte informate e consapevoli nella loro veste di elettori, e dall’altro ritenere necessario regolamentare minutamente la loro vita, reputandoli evidentemente del tutto incapaci di decidere quando si tratta della loro salute. Faremmo bene a non dimenticare le immortali parole di Tocqueville:

«I popoli democratici che hanno introdotto la libertà nella sfera politica mentre aumentavano il dispotismo nella sfera amministrativa, sono arrivati a delle situazioni fortemente paradossali. Quando si tratti di questioni di ordinaria amministrazione che richiedono solo il ricorso al buon senso, essi ritengono che i cittadini ne siano privi; quando si tratti di governare tutto intero il territorio dello stato, essi attribuiscono a questi ultimi prerogative immense (...) (Ma) è difficile immaginare che uomini che abbiano rinunciato del tutto all’abitudine di decidere per le loro cose possano riuscire a scegliere bene quelli che devono governarli. E sarà ancora più difficile dare ad intendere che un governo liberale, saggio ed energico, possa essere espresso dai suffragi di un popolo di servi».

[Skepto]

Originally posted by ciaparat


Forse mi ritrovo a ripetere cose gia' dette, ma tant'e':

TU manderesti i tuoi figli in miniera o su un marciapiede?

TU conosci personalmente qualcuno che lo farebbe?

Se non ci fossero i carabbbbinieri a impedirtelo, TU andresti in giro a derubare il prossimo?

Siamo prigionieri di questo mito per cui, se non ci fosse LUI (LO STATO) ci scanneremmo a vicenda, ci sarebbe la cosiddetta legge della giungla, e bla bla. Insomma, lo stato ci deve proteggere da noi stessi. Ma ne siamo cosi' sicuri?

Non fraintendere; io non farei queste cose. Ma sei uno sciocco se veramente credi che c'è gente che non lo farebbe (ne conosco personalmente).

[ARI6]

Originally posted by Österreicher
Credo si inserisca bene in questa discussione un articolo pubblicato alcuni mesi fa su Enclave di Antonio Martino

L'avrò postato una cinquantina di volte su POL...

[olivia]

Originally posted by ciaparat


ma come, chi sarebbero questi privati? TU, sei una di questi. Tu e le migliaia di associazioni che fanno cosi' tanto in tutti i campi. Pensa a cosa sono riusciti a fare i miei piu' acerrimi nemici, gli ambientalisti, tramite associazioni non governative. Mi dispiace ammetterlo, ma sono stati molto efficienti nel perseguire i loro diabolici scopi.

Il problema e' che spesso non vogliamo risolvere noi i nostri problemi. Vogliamo che lo stato lo faccia per noi. A spese degli altri. Fantastico!

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anche i privati certamente possono e devono darsi da fare -e penso in generale alle organizzazioni no profit e di volontariato impegnate nella soluzione di tanti problemi-ma perchè non la scuola che raggiunge in modo capillare migliaia di persone?perchè no?tieni presente che già ora nelle scuole tanta informazione in merito alla salute si fa ,eccome che si fa,grazie anche alla disponibilità di privati.insomma l'uno non esclude l'altro...io sono convinta che i soldi nostri sono investiti nel migliore dei modi facendo informazione e prevenzione ...
insomma per me il nemico numero uno della libertà è l'ignoranza...
ciao e guarda che,lo ripeto,non credo assolutamente ai metodi coercitivi.

[Österreicher]

Originally posted by ARI6


L'avrò postato una cinquantina di volte su POL...

Sta bene con tutto...

Ciao