Finalmente: giù le tasse!

[yurj]

Originally posted by informauro



Un momento! Le azioni non sono un debito, ma una parte di capitale concreto, riconducibile se vuoi a macchinari, PC, mattoni ecc.
Al contrario se con la parte dell'emolumento ricevuto diciamo lordo, ci compero dei BTP, quelli si che sono un debito.
Anche io credo che sia il desiderio dei lavoratori decidere: è qui che sta il combinato con i rappresentanti nel CdA.
Poi temo che Tu non conosca ancora certi meccanismi già in vigore per le pensioni integrative previste da diversi CCNL. Si costituisce un fondo integrativo, dal quale si può attingere per esempio per comperare la prima casa, per il lavoratore, o per i propri figli.
Se poi Tu ti limiti a pensare al Tfr, sia chiaro che prima si sfilano dalle grinfie di imprenditori ladroni, meglio è.

Informauro

Le azioni vengono emesse e comperate. Chi le compera ha un pezzo di carta che ha valore solo se il mercato lo richiede. Ma in un sistema al 95% speculativo, le azioni come meta' dello stipendio sono un debito che qualcuno deve pagare.

I rappresentanti dei lavoratori fanno fatica a farsi ricevere e ascoltare. Nel CDA, non possono sviluppare una politica autonoma. Diventerebbero dei kapo'!

I soldi delle pensioni, a mio avviso, dati al mercato, sono una presa per i fondelli. Noi dobbiamo concentrarci, a mio avviso, nella rivendicazione di un giusto salario.

[Ruggero d'Altavilla]

Originally posted by yurj


Le azioni vengono emesse e comperate. Chi le compera ha un pezzo di carta che ha valore solo se il mercato lo richiede. Ma in un sistema al 95% speculativo, le azioni come meta' dello stipendio sono un debito che qualcuno deve pagare.

I rappresentanti dei lavoratori fanno fatica a farsi ricevere e ascoltare. Nel CDA, non possono sviluppare una politica autonoma. Diventerebbero dei kapo'!

I soldi delle pensioni, a mio avviso, dati al mercato, sono una presa per i fondelli. Noi dobbiamo concentrarci, a mio avviso, nella rivendicazione di un giusto salario.

Halt, halt, halt!

L'azionariato diffuso nel senso che intendo, è già praticato in Italia: sta alla contrattazione interna fra lavoratori ed imprenditore valutare il livello delle azioni, rispetto al premio. Per esempio, suppeniamo che le azioni quotino € 10,- in Borsa e che a me spetti un certo premio di produzione, di cui € 1.000, - possono (ripeto possono, secondo la mia libera scelta) essere tramutate in nuove azioni. Decido di acconsentire, perchè il sindacato (che si trova nel CdA) ha trattato che il rapporto deve essere 1 a 2, qualora venga acconsentito il cambio in azioni.
Dunque io ricevo 200 azioni (non 100) del valore teorico di € 10,- (teorico per 2 motivi: primo non le posso vendere se non dopo un pattuito lasso di tempo. Secondo il prezzo è teorico per le note leggi economiche sul valore marginale di un bene: diminuisce con l'aumentare della sua disponibilità.)
Ora, yurj, in questo contesto non mi pare che ci deconcentriamo dal "giusto salario". Piuttosto credo che le rivendicazioni salariali debbano crescere di qualità adattandosi allo scenario politico e fiscale. Così si può trattare: altrimenti è muro contro muro, proprio come vuole il governo che infatti si incaponisce sull'art. 18.

Vedi yurj, ritengo che risolvere un conflitto a prorpio favore voglia significare accettare di scendere sul campo avversario, adottarne i ragionamenti e le regole, ma imporre il proprio ruolo per massimizzare il risultato ottenuto.
Insomma: volete fare gli economisti, volete parlare di profitto, di capitale di rischio, di flessibilità?
Bene
1) cacciate fuori i soldi che vi abbiamo prestato con il Tfr.
2) poichè senza questo debito secolare non avete un capitale adeguato e ciò dimostra che voi stessi non credete nell'azienda (brutti bastardi), ci fate comandare anche noi nel CdA.
3) siccome poi tendete ad irretire i nostri rappresentanti in CdA, facciamo così: il lavoro guadagna l'azienda. Così (brutto bastardo) non potrai più dire di essere il padrone, solo tu.

Che mi dici?

Informauro

PS Ovviamente quel che ho scritto fra parentesi non glielo diciamo, Ti pare yurj?

[yurj]

Originally posted by informauro



Halt, halt, halt!

L'azionariato diffuso nel senso che intendo, è già praticato in Italia: sta alla contrattazione interna fra lavoratori ed imprenditore valutare il livello delle azioni, rispetto al premio. Per esempio, suppeniamo che le azioni quotino € 10,- in Borsa e che a me spetti un certo premio di produzione, di cui € 1.000, - possono (ripeto possono, secondo la mia libera scelta) essere tramutate in nuove azioni. Decido di acconsentire, perchè il sindacato (che si trova nel CdA) ha trattato che il rapporto deve essere 1 a 2, qualora venga acconsentito il cambio in azioni.
Dunque io ricevo 200 azioni (non 100) del valore teorico di € 10,- (teorico per 2 motivi: primo non le posso vendere se non dopo un pattuito lasso di tempo. Secondo il prezzo è teorico per le note leggi economiche sul valore marginale di un bene: diminuisce con l'aumentare della sua disponibilità.)
Ora, yurj, in questo contesto non mi pare che ci deconcentriamo dal "giusto salario". Piuttosto credo che le rivendicazioni salariali debbano crescere di qualità adattandosi allo scenario politico e fiscale. Così si può trattare: altrimenti è muro contro muro, proprio come vuole il governo che infatti si incaponisce sull'art. 18.

Vedi yurj, ritengo che risolvere un conflitto a prorpio favore voglia significare accettare di scendere sul campo avversario, adottarne i ragionamenti e le regole, ma imporre il proprio ruolo per massimizzare il risultato ottenuto.
Insomma: volete fare gli economisti, volete parlare di profitto, di capitale di rischio, di flessibilità?
Bene
1) cacciate fuori i soldi che vi abbiamo prestato con il Tfr.
2) poichè senza questo debito secolare non avete un capitale adeguato e ciò dimostra che voi stessi non credete nell'azienda (brutti bastardi), ci fate comandare anche noi nel CdA.
3) siccome poi tendete ad irretire i nostri rappresentanti in CdA, facciamo così: il lavoro guadagna l'azienda. Così (brutto bastardo) non potrai più dire di essere il padrone, solo tu.

Che mi dici?

Informauro

PS Ovviamente quel che ho scritto fra parentesi non glielo diciamo, Ti pare yurj?

E loro, senza parentesi, ti danno un calcio nel di dietro e ti dicono: vai a lavura' barbun. Gia' visto...

[Ruggero d'Altavilla]

[QUOTE]Originally posted by yurj


E loro, senza parentesi, ti danno un calcio nel di dietro e ti dicono: vai a lavura' barbun. Gia' visto... [/QUOTE


Insomma yurj, mi pare che Tu sia un fatalista: è così e basta!
Secondo Te non c'è nulla da fare?
Cerchiamo di riprendere il filo del discorso: partivo da "giù le tasse!". Intendevo coniugare la necessità di diminuire il peso fiscale premiando la produttività dei lavoratori.
Siamo arrivati a parlare di calci nei glutei, che gli imprenditori darebbero. Bene, posto che poi esistono anche istituzioni quali lo sciopero, gli imprenditori sono comunque costretti da qualsivoglia trattativa a restituire il TFR ed a contribuire fiscalmente in misura maggiore. Dunque il calcio che vai paventando sarebbe una sorta di autogol.
Non so se riesco a spiegarmi: Ti assicuro che trattative di questo genere sono state portate con successo già in altri Paesi dell'UE. Mentre la forma proposta di azionariato diffuso (non quella che hai descritto, ma l'altra che propongo io - pur d'origine anglosassone - la quale ha il nome di stock option) è di interesse comune: per gli imprenditori e per i lavoratori.

Informauro

[yurj]

[QUOTE]Originally posted by informauro

Originally posted by yurj


E loro, senza parentesi, ti danno un calcio nel di dietro e ti dicono: vai a lavura' barbun. Gia' visto... [/QUOTE


Insomma yurj, mi pare che Tu sia un fatalista: è così e basta!
Secondo Te non c'è nulla da fare?
Cerchiamo di riprendere il filo del discorso: partivo da "giù le tasse!". Intendevo coniugare la necessità di diminuire il peso fiscale premiando la produttività dei lavoratori.
Siamo arrivati a parlare di calci nei glutei, che gli imprenditori darebbero. Bene, posto che poi esistono anche istituzioni quali lo sciopero, gli imprenditori sono comunque costretti da qualsivoglia trattativa a restituire il TFR ed a contribuire fiscalmente in misura maggiore. Dunque il calcio che vai paventando sarebbe una sorta di autogol.
Non so se riesco a spiegarmi: Ti assicuro che trattative di questo genere sono state portate con successo già in altri Paesi dell'UE. Mentre la forma proposta di azionariato diffuso (non quella che hai descritto, ma l'altra che propongo io - pur d'origine anglosassone - la quale ha il nome di stock option) è di interesse comune: per gli imprenditori e per i lavoratori.

Informauro

Io voglio essere pagato con soldi, non azioni.

Il problema non sono le tasse, ma come vengono spesi i soldi che derivano dalle tasse. Non ne uscirai mai, se cerchi di riformare l'attuale sistema.

L'attuale sistema prevede e necessita di persone disposte a rinunciare a qualsiasi dignità e retribuzione per sopravvivere. Per quanto la giri, sempre quella è. Se paghi molto l'operaio, esso spende. Si alza il tenore di vita medio, si alzano i prezzi e ritorna povero.

Ora siamo ricchi perchè abbiamo le materie prime praticamente gratuite, con miliardi di persone (pensa solo ai cinesi) che lavorano per un nulla, senza alternative. Dai le stock options anche a loro?

Il problema che devi risolvere è questo: come facciamo in modo che tutti lavorino e sia mantenuta la stabilità sociale, in condizione di benessere per tutti?

[Ruggero d'Altavilla]

Caro yurj,

Il mio titolo"giù le tasse!" era evidentemente ironico, ma certamente riferito al sistema economico italiano, non a quello cinese. COmunque Tu poni questa domanda:
"Come facciamo per far in modo che tutti lavorino e sia mantenuta la stabilità sociale, in condizione di benessere per tutti?"
Premetto che se avessi una ricetta per questo machiavello, mi spetterebbe il premio Nobel. Tuttavia un certo approccio teorico si può tentare, al patto che esso possa trovare applicazione, almeno in parte.

Dunque innanzitutto Ti chiedo di dimenticare la logica conseguenza di quel che hai brutalmente ma correttamente ipotizzato: lavoro - guadagno di più - spendo - salgono i prezzi - son di nuovo povero. E' questa la degenerazione della cosiddetta politica dei redditi, tanto cara al povero Ugo La Malfa ed a Bruno Visentini. (Nelle loro intenzioni ovviamente non era prevista la degenerazione del rincaro dei prezzi). Dimenticala per un momento e pensa invece che nei bilanci delle "aziende" (e per tali intendo anche le "aziende-Paese" - avrai sentito certo parlare di "Azienda -Italia") sono totalmente assenti i costi ed i ricavi della risorsa "ambiente". In sostanza si sfrutta la risorsa lavoro e su di essa piangono gli imprenditori. Ma questi non contano il saccheggio dell'ambiente (verde, silenzio, aria, acqua per esempio) che pur utilizzano senza affidare ad esso un valore economico. Lo stesso riguarda lo stato. Anzi gli stati.

Dimmi per favore se sei d'accordo fin qui: vorrei continuare senza che diventi un dialogo fra sordi.

Grazie
Informauro

[yurj]

Originally posted by informauro
Caro yurj,

Il mio titolo"giù le tasse!" era evidentemente ironico, ma certamente riferito al sistema economico italiano, non a quello cinese. COmunque Tu poni questa domanda:
"Come facciamo per far in modo che tutti lavorino e sia mantenuta la stabilità sociale, in condizione di benessere per tutti?"
Premetto che se avessi una ricetta per questo machiavello, mi spetterebbe il premio Nobel. Tuttavia un certo approccio teorico si può tentare, al patto che esso possa trovare applicazione, almeno in parte.

Dunque innanzitutto Ti chiedo di dimenticare la logica conseguenza di quel che hai brutalmente ma correttamente ipotizzato: lavoro - guadagno di più - spendo - salgono i prezzi - son di nuovo povero. E' questa la degenerazione della cosiddetta politica dei redditi, tanto cara al povero Ugo La Malfa ed a Bruno Visentini. (Nelle loro intenzioni ovviamente non era prevista la degenerazione del rincaro dei prezzi). Dimenticala per un momento e pensa invece che nei bilanci delle "aziende" (e per tali intendo anche le "aziende-Paese" - avrai sentito certo parlare di "Azienda -Italia") sono totalmente assenti i costi ed i ricavi della risorsa "ambiente". In sostanza si sfrutta la risorsa lavoro e su di essa piangono gli imprenditori. Ma questi non contano il saccheggio dell'ambiente (verde, silenzio, aria, acqua per esempio) che pur utilizzano senza affidare ad esso un valore economico. Lo stesso riguarda lo stato. Anzi gli stati.

Dimmi per favore se sei d'accordo fin qui: vorrei continuare senza che diventi un dialogo fra sordi.

Grazie
Informauro

Sono d'accordo. E ci sento bene

[Ruggero d'Altavilla]

Il tema non sembri peregrino: un mio conoscente, tal professor Querini, docente di economia dell'ambiente all'università della sapienza, mi fece un giorno "'na capa tanta" in merito.

In buona sostanza si dovrebbe poter provvedere ad un bilancio ambientale. Verificare cioè quali risorse ambientali si adottano per produrre. Come puoi immaginare il valore aggiunto ed i ricavi degli imprenditori verrebbero decurtati dall'aggiunta di tali costi.
Ma non è questo il punto. Voglio infatti attirare la tua attenzione sul fatto che quasi automaticamente, gli imprenditori e gli stati, dando un valore economico diretto a tali beni, verrebbero indotti a risparmiarli.
Lo stesso - e molto più marcatamente - avverrebbe per i consumatori.
Ad aggravare la situazione o meglio a previlegiare i comportamenti virtuosi, si dovrebbe graduare l'IVA. Tutti sanno (anche se non lo dicono) che è comunque bassa, se si tenesse in considerazione la risrsa ambiente. Tuttavia non ho mai capito perchè l'IVA è uguale per le auto e per i monopattini. Un paragone improponibile?

Ci siamo dunque inseriti in una nuova realtà, di cui riepilogo:
1) calcolo dei costi ambientali;
2) graduazione dell'IVA secondo il "consumo ambientale" della produzione;
3) comportamenti consequenziali dei soggetti economici tutti.

Ora, fra questi ultimi scelgo i lavoratori o consumatori finali: insomma la classe lavoratrice (anche lo stuolo della "partita IVA).

In qualità di soggetto economico - volente o nolente - si da un valore marginale al bene che si desidera: più ce n'è, meno vale.
E per contro: meno ce n'è più costa (e più è desiderabile).

Converrai che in un sistema non più solo legato alla logica del PIL e della competizione, e specie se quest'ultima si basasse sul valore indiscutibile dell'ambiente, l'aria, l'acqua ed il silenzio avrebbero un prezzo serio. Mi spiego meglio. L'etere è un bene che lo stato da in concessione: si paga per poter trasmettere e dunque produrre.
Tuttavia se sono un camionista, oltre alla benzina, non adopero forse l'aria? Non disturbo la quiete?
Perchè dovrei pagare per la benzina e fregarmene della quiete altrui?

Penso per il momento di fermarmi qui. Se vuoi criticami, ma dimmi se mi segui.

Grazie

Informauro

[Ruggero d'Altavilla]

In un mondo di questo tipo è possibile ipotizzare il tramonto della "crescita continua", chimera a cui abbiamo contrapposto lo "sviluppo sostenibile" (concetto altrettanto illusorio).
Quel che bisognerebbe sovvertire in questa Europa non ancora fagocitata dall'american way of life (cioè, consumo dunque sono), è dunque
a) il concetto di costo e ricavo, in ossequio al consumo ambientale;
b) la necessità di consumo, quale finalità "per cui" si ricorre al lavoro;
c) l'illusione della crescita continua, perchè questa inevitabilmente peggiora l'ambiente.

Insomma, se accettassimo una vita molto più parsimoniosa, avremmo la rivincita di quel homo sapiens, stanco di dover fingersi homo faber. Allora in ultima analisi sostituiremmo il concetto di sviluppo sostenibile con quello immanente di
umanesimo sostenibile.

Mi fermo in questa teoria, perchè inserirò a questo punto alcuni concetti fiscali con ricaduta benefica sul lavoro.

Informauro

PS Se Ti ho stancato, dillo!

[yurj]

Originally posted by informauro
In un mondo di questo tipo è possibile ipotizzare il tramonto della "crescita continua", chimera a cui abbiamo contrapposto lo "sviluppo sostenibile" (concetto altrettanto illusorio).
Quel che bisognerebbe sovvertire in questa Europa non ancora fagocitata dall'american way of life (cioè, consumo dunque sono), è dunque
a) il concetto di costo e ricavo, in ossequio al consumo ambientale;
b) la necessità di consumo, quale finalità "per cui" si ricorre al lavoro;
c) l'illusione della crescita continua, perchè questa inevitabilmente peggiora l'ambiente.

Insomma, se accettassimo una vita molto più parsimoniosa, avremmo la rivincita di quel homo sapiens, stanco di dover fingersi homo faber. Allora in ultima analisi sostituiremmo il concetto di sviluppo sostenibile con quello immanente di
umanesimo sostenibile.

Mi fermo in questa teoria, perchè inserirò a questo punto alcuni concetti fiscali con ricaduta benefica sul lavoro.

Informauro

PS Se Ti ho stancato, dillo!

Su questi punti siamo molto d'accordo. Nel bilancio ambientale va inserito l'ambiente in senso lato, quindi non solo la natura, ma anche l'ambito umano, le condizioni di vita.

Ti invito a documentarti sul progetto ONU "Habitat"

http://www.unimondo.org/wsa/2conferenza.html

http://www.undp.org/un/habitat/ <- da leggere

"Yves Cabannes, Rappresentante ONU, Quito, Ecuador

Francese di origine, risiede a Quito (Ecuador) dove lavora come coordinatore regionale del Programma di sviluppo delle Nazioni Unite per la gestione urbana (UNDP/UNCHS Urban Management Programme) in America Latina e nei Caraibi. In questa veste collabora con numerose esperienze innovative di collaborazione fra ONG e amministrazioni locali ed è autore di numerosi articoli su riviste specializzate. Terrà alcuni incontri in Italia dopo Civitas, e aprirà il corso di formazione WSA a Trento dal 7 all'11 maggio su Bilancio partecipativo e indicatori locali di sviluppo."

Purtroppo nono hanno messo online le slide della conferenza, ma l'incaricato dell'ONU mostra come si possano sviluppare degli indicatori locali (parametri che vengono decisi a seconda della realtà e che definiscono le condizioni locali, es: numero di persone con abitazione propria, accesso all'istruzione, etc etc) in un città che permette di vedere come "stanno le cose", con ausilio di mappe ricavate in base alla raccolta e verifica di dati, forniti da enti, associazioni, etc.

In merito ai costi ambientali per come li definisci tu, (tramite IVA o tasse, o biulanci aziendali) possono essere introdotti solo se c'è una cultura dell'ambiente e della qualità della vita.

Mi spiego. Le attuali legislazioni sul lavoro sono frutto di lotte e non certo del parlamentare illuminato, che ha invece poi raccolto il risultato delle lotte.

Per questo le lotte portate avanti dal movimento dei movimenti sono necessarie a tracciare il solco delle legislazioni future. Mi riferisco alla questione acqua, alle foreste e ai modi di produzione agricola che desertificano interi territori, alle condizioni di lavoro minorile e non, agli armamenti.

Senza portare avanti queste lotte che hanno un filo che le lega, non vedo come possa essere accettata la proposta che fai tu, e che condivido. Appunto perchè la condivido, vorrei fosse attualizzabile in concreto, cioè accettata, come è accettato pagare le tasse, come sono accettate le elezioni libere e democratiche.