Tobin Tax

[yurj]

Originally posted by swaption
Vengo dal sito finanzaonline.com e vedendo un argomento che mi riguarda da vicino , dico cosa ne penso. Per chi fosse interessato ad andare oltre il discorso generico e discorsivo che possiamo fare qua , propongo di andare alla sezione "macroeconomia" sul FOL o anche in altre per sapere cosa ne pensano gli addetti ai lavori.
Io ho una mia precisa opinione. La tobin tax è uno strumento tutto ideologico e , come dire , utopistico. Non solo non è possibile implementare una misura del genere , ma anche non sarebbe giusto. Speigo il perchè ; premetto che io non ho nessuna parte politica , destra , sinistra , non mi interessa molto ; mi ritengo un pò yankee e tutto qua .

I noglobal propongono questa tassazione. Non credo che chi abbia steso il testo di legge sia la stessa persona che carica i carabinieri alla manifestazione ; anche se è un movimento osteggiato , do loro una credibilità e ritengo che ci siano file di economisti a supportare le loro tesi. Però mi duole vedere che non si tiene conto di certi elementi molto importanti ; il che mi fa capire come questa TT sia una misura ideologica ; l'ideologia è qualcosa di assolutamente negativo che in un mondo pragmatico come la finanza non deve entrare. In finanza non c'è destra o sinistra, ma solo meglio e peggio. In pratica , cosa vuole fare la TT ? Vuole limitare le speculazioni su cambi , che rendono altamente volatili gli stessi ; questo a danno dei paesi che li subiscono che sono spesso i più poveri , o i pvs ( emerging market ). Per limitarle impone una aliquota ( 0.01% fino a 0.1% ) sulle transazioni in cambi. Detta così , sembrerebbe anche positivo , in realtà dovè il problema? Il problema è che non esistono solo speculazioni sui mercati dei cambi ; le speculazioni dovrebbero essere un elemento più eccezionale che di routine in una normale operatività. Speculare significa aprire una posizione per prendere un profitto , cosa c'è di male ? Nulla. Se qualcuno risponde : "qualcosa c'è" , allora i suoi problemi sono più grandi e non c'è più niente da dire. Quello che voglio dire è che non tutte le speculazioni sono negative. Faccio un esempio per essere chiaro : nel 92 la lira subì un grosso attacco speculativo che la fece uscire dallo Sme , che servì perchè il mercato si accorse della divergenza tra interessi nominali tra valuta italiana ed estere , quindi la parità non era rispettata e procedette ad operazioni che fecero appunto svalutare la vecchia lira. Fu un processo duro e veloce , ma necessario ; uno shock speculativo buono di breve ad evitare problemi di altro tipo nel lungo.
Ok , però parliamo dell'Italia ; quando si parla di , che ne so , lo zambia , è diverso e certe speculazioni non producono utile per loro laggiù. Ne sono convinto , e di questo parlerò alla fine.
Ora voglio dire a chi sostiene la TT che questo su cui vuole agire è un mondo ben più complesso e articolato di quello che crede ,e non perchè io sia un guru , figuriamoci , solo perchè studiando capisco sempre di più quanto ancora ho da conoscere. Su lmercato dei cambi non si fa solo speculazione , ma anche:
- copertura ( cosiddetta hedging )
- arbitraggio
La prima è una grande invenzione dei mercati che consiste nel coprire il rischio riguardo alla posizione in una valuta ( = stabilità ) la seconda è una operazione che genera un profitto in assenza di rischio che serve a riequilibrare un mercato in disequilibrio ( = profitto con scopo positivo ).

Le speculazioni , poi , non è che tutte distruggano delle città intere....forse c'è un pò troppa politica in mezzo a queste cose , ed è qui che proprio non va bene.
L'utopia risiede nel fatto che tutti la dovrebbero applicare oppure i capitali si sposterebbero laddove non la produttività è maggiore ma laddove costano meno ( cosiddetto problema di nrb , di regolamentazioni diverse ) . La Ue non si mette ancora d'accordo sull'iva , ho un pò di dubbi per la TT nel mondo intero. Alle isole Cayman?
Non c'è nulla da fare : la tecnologia rende sbagliate queste battaglie. Con un click sul pc sono in un altro continente, è veramente impossibile nel 2002 bloccare la tecnologia , che potrebbe comunque trovare mille modi per evadere la TT ( mi immagino già le schiere di avvocati ).
C'è un libro , credo il migliore : " riformare la finanza internazionale" di Eichengreen , massimo studioso e partecipante a quei forum internazionali di economisti interpellati per migliorare il capitalismo nel mondo. Questo autore lioquida la TT con le ragioni che ho dato io in pratica e spiega che non sulla TT bisogna concentrarsi , ma su altre tipologie di tassazioni .
TT = tassa che colpisce indiscriminatamente = iniquità , anche se di piccolo importo , ma non importa perchè è questione di principio : non voglio certo pagarla se devo cambiare un pò di € per andare in USA ( che speculazione ).

Sono in cantiere altri tipi di tasse ; es. : in entrata o uscita dai pvs : così è selettiva , soprattutto se colpisce se i soldi sono rimasti lì per un tempo limitato ( = speculazione ). Queste sarebbero tasse selettive , che già ( ricordo ) andrebbero ad aggiungersi a tassazioni nazionali già esistenti. Cosa i pvs facciano poi con quei soldi di tasse , altro problema...
Tra l'altro i noglobal dicono : i cambi sono troppo volatili. D'accordo. Ma non esiste neanche uno studio serio e scientifico che speighi quanto lo siano : è assolutamente fondamentale capire quanta è la volatilità che si vuole togliere , se no si va ad implementare una misura fiscale al buio , cosa che non è certo bella. Prima si deve capire , gli esperimenti al buio possono rovinare qualcosa.

Sono perciò d'accordo su tassazioni volte allo scopo ma la TT non lo è proprio. Perchè i noglobal la appoggiano dunque ? Due le risposte :
- o conoscono solo quella ; in effetti le altre proposte sono recenti e ancora allo studio . Però se ci tengono potrebbero studiare qualcosa loro invece che acquistare il pacchetto predefinito.
- o non ci sono motivazioni pratiche ma solo politiche , tipo i soliti deliranti discorsi dei comunisti contro il capitale . Mi sembra di crescere ma mi sembra che ci sia gente al mondo che ha ancora le idee molto confuse o forse che predica in un modo ma poi vive in un altro ( più o meno il contario delle utopiche parole ).

swaption

Ottimi spunti.

Fatta la tassa, trovato il modo di aggirarla da chi e' potente. La TT serve proprio ad evidenziare questo. Il succo del tuo discorso e' infatti: NULLA SI PUO' FARE.

Non e' una questione ideologica, te lo assicuro. E' una questione di causa ed effetto. La TT segue l'idea dell'hacking, cioe' infilare un granello nell'ingranaggio. Tocca smontarlo per pulirlo. E quindi lo si comprende (rendere democratico il mondo finanziario. La finanza mondiale, improduttiva nell'economia reale, ha o no degli aspetti inumani?

La tua risposta e' si. Ma sembra che non ti preoccupi il fatto che le politiche dei grossi numeri possano dettare legge sulle nostre vite. Probabilmente perche' per te e' normale restare dietro al PC e vedere tutti quei numeri che cambiano, infilarci miliardi e tirarne fuori di piu'.

I soldi spesso arrivano dai debiti degli stati. I tagli sono imposti, ormai si e' perso ogni controllo sul modello di societa' che si vuole.

[seurosia]

Ben arrivato swaption e grazie per il tuo intervento molto bello e molto chiaro. Mi piacerebbe che tu ne facessi altri, perchè la tua competenza in questa materia mi sembra decisamente alta.
Ho visto che di regola scrivi su un altro sito. Qui, nella sezione Club, troverai quello Economia e Politica:

http://www.politicaonline.net/forum/...php?forumid=69

Dai un'occhiata e vedrai che ti interesserà.

Buona permanenza.

[swaption]

Grazie per i complimenti , in realtà io non sono certamente un grande esperto , anche se cerco di diventarlo ( sto per laurearmi e il mio sbocco lavorativo sarà la gestione di fondi d'investimento e patrimoni ).
Tra l'altro ho una mia idea : a volte le speculazioni di breve periodo nascondono una forte miopia ; senza speculazioni ma con investimenti mirati nel lungo periodo il profitto sarebbe molto maggiore , sia per la parte attiva che per la parte passiva ( che spesso sono i pvs ) che andrebbe a beneficiare di un investimento serio. Comunque , il discorso sulla globalizzazione è così grande , è molto difficile parlarne con veramente la coscienza di ciò che si dice ; spesso vedo che si ragiona con dati parziali. A mio avviso ci sono zone del pianeta dove la globalizzazione ha funzionato molto bene e altre dove la globalizzazione c'è stata solo dal lato negativo e quindi ha mantenuto i paesi in situazioni di povertà .

[yurj]

Originally posted by swaption
Grazie per i complimenti , in realtà io non sono certamente un grande esperto , anche se cerco di diventarlo ( sto per laurearmi e il mio sbocco lavorativo sarà la gestione di fondi d'investimento e patrimoni ).
Tra l'altro ho una mia idea : a volte le speculazioni di breve periodo nascondono una forte miopia ; senza speculazioni ma con investimenti mirati nel lungo periodo il profitto sarebbe molto maggiore , sia per la parte attiva che per la parte passiva ( che spesso sono i pvs ) che andrebbe a beneficiare di un investimento serio. Comunque , il discorso sulla globalizzazione è così grande , è molto difficile parlarne con veramente la coscienza di ciò che si dice ; spesso vedo che si ragiona con dati parziali. A mio avviso ci sono zone del pianeta dove la globalizzazione ha funzionato molto bene e altre dove la globalizzazione c'è stata solo dal lato negativo e quindi ha mantenuto i paesi in situazioni di povertà .

Almeno adesso se ne parla, no ?

[swaption]

Originally posted by yurj


Ottimi spunti.

Fatta la tassa, trovato il modo di aggirarla da chi e' potente. La TT serve proprio ad evidenziare questo. Il succo del tuo discorso e' infatti: NULLA SI PUO' FARE.

Non e' una questione ideologica, te lo assicuro. E' una questione di causa ed effetto. La TT segue l'idea dell'hacking, cioe' infilare un granello nell'ingranaggio. Tocca smontarlo per pulirlo. E quindi lo si comprende (rendere democratico il mondo finanziario. La finanza mondiale, improduttiva nell'economia reale, ha o no degli aspetti inumani?

La tua risposta e' si. Ma sembra che non ti preoccupi il fatto che le politiche dei grossi numeri possano dettare legge sulle nostre vite. Probabilmente perche' per te e' normale restare dietro al PC e vedere tutti quei numeri che cambiano, infilarci miliardi e tirarne fuori di piu'.

I soldi spesso arrivano dai debiti degli stati. I tagli sono imposti, ormai si e' perso ogni controllo sul modello di societa' che si vuole.

Il problema non è certo che tutti questi soldi girino , ma solo che siano distribuiti meglio. Negli USA ci sono Borse , come il nyse o quella di chicago che capitalizzano 10.000 volte di più del bilancio italiano , mi pare. Credo che ci vorrebbe poco per distribuire un pò meglio tutti i soldi che la finanza crea , non sarebbe molto difficile e chi è bravo a investire continuerebbe a guadagnare come prima. L'immane progresso della finanza negli ultimi decenni ha portato innumerevoli nuovi strumenti , ha amplificato gli scambi perchè si è aperta indirettamente al grande pubblico , i corsi di laurea e i corsi di formazione si moltiplicano .
Il problema è quindi contenere speculazioni che ora possono andare a svantaggio del cosiddetto "pacro buoi" ( i motivi per questo nomignolo però sono reali , quasi quasi se la cercano sempre ) , in una era in cui ogni cittadino sposterà i suoi soldi sempre più sui mercati e sempre meno negli originari conti bancari ( o sotto il materasso ). La speculazione è un pericolo per i redditi finanziari , che sempre più integreranno e forse anche supereranno i redditi da lavoro .
Se consideriamo il futuro prossimo decollo ( deciso , finalmente ) dei fondi pensione , l'unica misura per pagare le pensioni in un contesto di crescita 0 , l'argomento assume maggiore importanza.

[Ruggero d'Altavilla]

Premetto che sono a favore della proposta, per principio: tant'è che se ne parla, delle speculazioni. Ed ovviamente mi riferisco solo agli arbitraggi (chi potrebbe oggi accanirsi contro l'esportatore che vende dollari a termine "outright"?).

Il tema è proprio la distribuzione del reddito, connessa alla limitazione dell'ondivago reddito finanziario. Ma è appunto per limitare che vengono introdotte imposte, la raccolta delle quali deve essere concretamente indirizzata alla redistribuzione in favore di chi
1) preserva e salvaguardia l'ambiente;
2) al reddito finanziario non ha e non avrà accesso.

Informauro

[yurj]

Originally posted by swaption



Il problema non è certo che tutti questi soldi girino , ma solo che siano distribuiti meglio. Negli USA ci sono Borse , come il nyse o quella di chicago che capitalizzano 10.000 volte di più del bilancio italiano , mi pare.

Entri in contraddizione. Come puoi distribuire una massa monetaria del genere, virtuale perchè non ci sono abbstanza cose da comperare (detta in parole povere)?

Una massa monetaria del genere, è la fine dell'autonomia degli stati ad esempio. Ed è in mano al massimo a 1000 persone. 1000!

Il problema del capitalismo è che, accumulando il capitale, crea delle bolle di disponibilità che prima o poi esplodono.

Ti faccio un esempio: ci sono talmente tanti soldi in giro che chi non sa che farne, costruisce case. Senza che ci sia nessuno dentro! Siamo al paradosso di una società con 2 case pro capite (è una media, quindi ci saranno agenzie con decine di migliaia di appartamenti sfitti e altrettante persone in cerca di casa), con tantissime persone senza casa e affitti altissimi. Per forza la gente viene spinta ad abitare nelle grandi città, infatti i costruttori tendono a costruire nelle grandi città per sfruttarne il mercato.

E' uno schifo Un sistema impazzito.

[yurj]

Originally posted by informauro
Premetto che sono a favore della proposta, per principio: tant'è che se ne parla, delle speculazioni. Ed ovviamente mi riferisco solo agli arbitraggi (chi potrebbe oggi accanirsi contro l'esportatore che vende dollari a termine "outright"?).

Il tema è proprio la distribuzione del reddito, connessa alla limitazione dell'ondivago reddito finanziario. Ma è appunto per limitare che vengono introdotte imposte, la raccolta delle quali deve essere concretamente indirizzata alla redistribuzione in favore di chi
1) preserva e salvaguardia l'ambiente;
2) al reddito finanziario non ha e non avrà accesso.

Informauro

Ma c'è un problema. Se tu redistribuisci reddito, meno gente farà lavori pericolosi. E chi si manda in miniera, in fabbrica all'Enichem?

Vi rendete conto che c'è stata pochissima ricerca su come rendere migliore il lavoro, mentre si sono fatti passi da gigante per limare ogni centesim dalla produzione di selle, viti, auto?

[Ruggero d'Altavilla]

Originally posted by yurj


Ma c'è un problema. Se tu redistribuisci reddito, meno gente farà lavori pericolosi. E chi si manda in miniera, in fabbrica all'Enichem?

Vi rendete conto che c'è stata pochissima ricerca su come rendere migliore il lavoro, mentre si sono fatti passi da gigante per limare ogni centesim dalla produzione di selle, viti, auto?

Stimato yurj, con questa osservazione si intrecciano le tematiche Tobin Tax e "giù le tasse". Quando parlo di redistribuzione in favore di chi non ha accesso al profitto, non immagino certo un tizio che dalla finestra lanci al popolo bove azioni e mazzette di soldi.
Penso alla remunerazione del volontariato, al finanziamento per la ricerca, all'arte ed alla cultura: è quel che manca alla stretta logica del profitto.

Informauro

[yurj]

Originally posted by informauro



Stimato yurj, con questa osservazione si intrecciano le tematiche Tobin Tax e "giù le tasse". Quando parlo di redistribuzione in favore di chi non ha accesso al profitto, non immagino certo un tizio che dalla finestra lanci al popolo bove azioni e mazzette di soldi.
Penso alla remunerazione del volontariato, al finanziamento per la ricerca, all'arte ed alla cultura: è quel che manca alla stretta logica del profitto.

Informauro

Il terzo settore. Infatti ci si sta muovendo giàin questa direzione, ma c'è un problema politico. Mentre i finanziamenti alla Fiat (continui, inutili) vengono percepiti come "necessari" (ma non faceva un utile di 5000 miliardi all'anno, dove sono finiti?), quelli per il terzo settore sono legati alla politica.

Ad esempio il terzo settore ha un pò di sfiducia nella Cdl (legge fini bossi, sui minori, obiettori di coscienza dopo la non obbligatorietà del servizio militare), e si sono visti anche brutti episodi (appalti per servizi sociali tolti alla caritas percheè "siete andati a Genova").

Dobbiamo creare un sistema (o meglio favorire quello già esistente nella società) per svincolare il finanziamento del 3 settore dallo stato, che comunque necessita dei suoi servizi, alla società.

Mi chedo ad esempio perchè la gente dia soldi a pavarotti and friends. I soldi raccolti sono un decimo del costo dell manifestazione. Idem accade per l'Unicef, che spende l'80% per costi interni e poi fanno le pubblicità con i bambini che muoiono di fame.

Infatti ricordo a Civitas che c'erano molti stand in fiera su come raccogliere i finanziamenti.

E' un bel tema, complesso, sul quale la sinistra dovrebbe avanzare delle sue proposte, non ideologiche, ma basandosi sulla sua esperienza nel territorio.

Creo comunque che il nodo fondamentale sia l'investimento in processi produttivi migliori, che migliorino le condizioni di lavoro specialmente in fabbrica, campi e miniere. Ciò aprirebbe delle dinamiche e dei meccanismi nuovi nella società.





P.S: (Ca**o, sono il solito comunista rivoluzionario )