Si copia sempre più!

[ARI6]

Esatto. Puoi dotare ad esempio un CD di un sistema anticopia, se proprio vuoi, ma pretendere che chi compra qualcosa non la usi...

[Felix (POL)]

Originally posted by Pippo III


Siiiii cerrrrrrrrrrrrto....

è un po' come dire:
"non abbasano il prezzo del pane?"
"RUBIAMOLO"

Apparte le implicazioni etiche, che evidentemente ai non libertari interessano relativamente, ma anche dal punto di vista strettamente utilitaristico è un auto-gol clamoroso........

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

1) considero moralmente giusto appropriarsi di beni di prima necessità in condizioni d'emergenza. Quindi il pane caro può essere tranquillamente rubato da chi ha fame.
Il software forse non è comparabile al pane ma quasi, essendo uno strumento di lavoro/socializzazione indispensabile al giorno d'oggi. Se è troppo caro, non è moralmente inaccettabile appropriarsene.

2) in generale considero che "rubare" ai ricchi capitalisti non è un furto. Con Prudhon direi che la proprietà privata (eccessiva) è un furto in se, un furto di beni alla comunità. Chi copia software quindi sottrae un "bene" posseduto in eccesso (e perció "rubato") dai ricchi capitalisti, Bil Gates in testa.

saluti

[ARI6]

Originally posted by Felix


1) considero moralmente giusto appropriarsi di beni di prima necessità in condizioni d'emergenza. Quindi il pane caro può essere tranquillamente rubato da chi ha fame.
Il software forse non è comparabile al pane ma quasi, essendo uno strumento di lavoro/socializzazione indispensabile al giorno d'oggi. Se è troppo caro, non è moralmente inaccettabile appropriarsene.

2) in generale considero che "rubare" ai ricchi capitalisti non è un furto. Con Prudhon direi che la proprietà privata (eccessiva) è un furto in se, un furto di beni alla comunità. Chi copia software quindi sottrae un "bene" posseduto in eccesso (e perció "rubato") dai ricchi capitalisti, Bil Gates in testa.

saluti

Pussa via!!!

[Pippo III]

Skepto

Ma tu mi insegni che la promessa non è vincolante; insomma, non puoi pretendere che io rispetti un tale contratto.

La promessa per un libertario non è vincolante di per sé, lo ribadisco.
Ma qui non siamo in presenza di una promessa, ma di un accordo tra le parti volto a delimitare l’oggetto stesso del contratto che sta alla base del trasferimento di un titolo di proprietà.

Ari6
Puoi dotare ad esempio un CD di un sistema anticopia, se proprio vuoi, ma pretendere che chi compra qualcosa non la usi...

Quella “pretesa” è frutto di un libero accordo che è parte integrante di un contratto di compravendita.

Per quanto riguarda il vendere “parti” di un bene è cosa ritenuta legittima dal diritto “attuale” ma anche da un ipotetico “diritto libertario”. (Nella tua ipotesi estrama ti venderei la proprietà ma non il possesso della stessa).
Ti/vi faccio una domanda secondo voi è da non riconoscere un contratto d’uso o d’abitazione??

Sa£udi serenissimi.

[Skepto]

Ugh... il discorso è un poco complicato, ma mi pare che non abbia senso dire che esiste la "proprietà della proprietà". Se la proprietà è applicabile solo a qualcosa di materiale, essa non è applicabile ad un diritto (e tralatro, per la logica libertaria il contratto di affitto/usufrutto non dovrebbe essere vincolante).

[Pippo III]

Originally posted by Skepto
Ugh... il discorso è un poco complicato, ma mi pare che non abbia senso dire che esiste la "proprietà della proprietà".

Esiste la titolarità della proprietà, che in soldoni, è la stessa cosa.

Se la proprietà è applicabile solo a qualcosa di materiale, essa non è applicabile ad un diritto (e tralatro, per la logica libertaria il contratto di affitto/usufrutto non dovrebbe essere vincolante).

Invece è vincolante, anche per logica libertaria, perchè riguarda un trasferimento di titoli:
il possesso viene trasferito a persona diversa dal proprietario.

Sa£udi serenissimmi da Pippo III.

[Stonewall]

Per la prima volta in vita mia, non sono d'accordo con Pippo III. Infatti, condivido la tesi di Tucker: non è possibile teorizzare la "proprietà delle idee". D'altronde, non mi pare che, all'atto di acquistare un libro, vi siano i presupposti per ipotizzare una sorta di "contratto implicito" tra l'autore, rappresentato dal libraio, e l'acquirente affinché quest'ultimo non fotocopi il volume. Vi è anche un'altra obiezione, di ordine pratico: ammettiamo pure che un tribunale di diritto comune condanni la fotocopiatura di testi. Ma come è possibile impedire (e, prima ancora, venire a conoscenza) che io, utilizzando la mia fotocopiatrice in casa mia, riproduca il libro che ho acquistato? Negli USA, dove pure la disciplina del copyright è ferrea e spesso paradossale, fotocopiare un libro non è reato.

[Pippo III]

Originally posted by Stonewall
Per la prima volta in vita mia, non sono d'accordo con Pippo III.

Incominciavo a preoccuparvi e nutrire dei dubbi sul mio alterego virtuale......quasi pensavo Pippo III fosse il clone venetista e un po' più prolisso di stonewall

Infatti, condivido la tesi di Tucker: non è possibile teorizzare la "proprietà delle idee".

Vero, ma nemmeno io teorizzo la proprietà sulle idee...."teorizzo" la possibilità di scindere "idea" da "realizzazione pratica" anche per i beni soggetti a diritto d'autore.

D'altronde, non mi pare che, all'atto di acquistare un libro, vi siano i presupposti per ipotizzare una sorta di "contratto implicito" tra l'autore, rappresentato dal libraio, e l'acquirente affinché quest'ultimo non fotocopi il volume.

E' vero, e forse mi son spiegato male: io non difendo l'attule legge sul diritto d'autore (che anzi ritengo insensata, soprattuto per quanto riguarda le pene), ma difendo il concetto di copyright in se' e per se'.....quindi niente contratti impliciti

[quote]
Vi è anche un'altra obiezione, di ordine pratico: ammettiamo pure che un tribunale di diritto comune condanni la fotocopiatura di testi. Ma come è possibile impedire (e, prima ancora, venire a conoscenza) che io, utilizzando la mia fotocopiatrice in casa mia, riproduca il libro che ho acquistato?

Negli USA, dove pure la disciplina del copyright è ferrea e spesso paradossale, fotocopiare un libro non è reato.

Onestamente allo stato attuale è di difficile difendibilità, ma:
- non escludo la nascita di tecniche anticopia anche per i libri (non poniamo limiti alla ricerca tecnica )
- in ogni caso la difficoltà tecnica di difendere un diritto, non dovrebbe esser portata come argomentazione per l'inesistenza del diritto.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Stonewall]

Incominciavo a preoccuparvi e nutrire dei dubbi sul mio alterego virtuale......quasi pensavo Pippo III fosse il clone venetista e un po' più prolisso di stonewall

Vorresti forse dire che Stonewall sta a Pippo III come Il Patriota sta a Der Wehrwolf??

Vero, ma nemmeno io teorizzo la proprietà sulle idee...."teorizzo" la possibilità di scindere "idea" da "realizzazione pratica" anche per i beni soggetti a diritto d'autore.

Mettiamoci d'accordo sui termini. Il vero punto della discussione, io credo, è la possibilità di fare fotocopie, masterizzare i cd, ecce ecce. Di questo stiamo parlando, non di altro: nè quindi dei brevetti sulle invenzioni (anche se mi pare che la logica di base sia la stessa), nè la possibilità di "rubare" uno spartito o un testo scritto e spacciarlo come proprio.

E' vero, e forse mi son spiegato male: io non difendo l'attule legge sul diritto d'autore (che anzi ritengo insensata, soprattuto per quanto riguarda le pene), ma difendo il concetto di copyright in se' e per se'.....quindi niente contratti impliciti

Sinceramente non vedo la differenza... qual è il momento in cui io, comprando un libro, mi impegno a non fotocpiarlo, rivendere le fotocopie, ecce ecce?

Onestamente allo stato attuale è di difficile difendibilità, ma:
- non escludo la nascita di tecniche anticopia anche per i libri (non poniamo limiti alla ricerca tecnica )

Nessuna obiezione su questo. Se riesci a inventare una tecnologia simile (se cioè sei disposto a sobbarcartene i costi, ritenendo che i benefici siano maggiori) fai bene a usarla, ci mancherebbe.

- in ogni caso la difficoltà tecnica di difendere un diritto, non dovrebbe esser portata come argomentazione per l'inesistenza del diritto.

Nì. Sì nel senso che, ovviamente, un diritto non può essere subordinato a questioni contingenti o utilitaristiche. Ma no perchè fatico a immaginare un diritto che non possa essere garantito... Facciamo un esempio. Se io ti aggredisco, tu hai diritto di difenderti, e un terzo può legittimamente intervenire a tuo sostegno. Nel caso delle copie, tu hai perfettamente il diritto di trovare un escamotage per impedirmi di copiare. Ma trovo difficile dire che un terzo, o tu stesso, avresti il diritto di impedirmi, con la forza, di fotocopiare un libro... Insomma: ragionando a posteriori, non è possibile teorizzare l'uso legittimo della forza difensiva, come nel caso di tutti gli altri diritti, quindi fatico a vedere un diritto nel copyright (o, se preferisci, fatico a vedere una violazione di diritto nell'atto di masterizzare un cd!).

[Pippo III]

Vorresti forse dire che Stonewall sta a Pippo III come Il Patriota sta a Der Wehrwolf??

Ussignor che parallelo!!

Cmq più o meno...separati alla nascita...

Mettiamoci d'accordo sui termini. Il vero punto della discussione, io credo, è la possibilità di fare fotocopie, masterizzare i cd, ecce ecce. Di questo stiamo parlando, non di altro: nè quindi dei brevetti sulle invenzioni (anche se mi pare che la logica di base sia la stessa), nè la possibilità di "rubare" uno spartito o un testo scritto e spacciarlo come proprio.

Allora passiamo al masterizzare i cd.
Prediamo come esempio un software qualunque che chiameremo Pippo2002 creato dal sottoscritto.
Pippo2002 si caratterizza per essere un software che risponde in maniera molto intelligente a tutte le domande i thread presenti in un forum (se qualche programmatore è in ascolto....ci faccia un pensierino )
Io metto in vendita l'uso del programma a 50€ purchè chi lo acquista non ne faccia copie per trarne profitto.

Tizio lo acquista è così facendo compie un furto, perchè si appropria di tutta il mio diritto di proprietà, anche quello che avevo deciso di non vendere (cioè la facoltà di distribuire copie per trarne profitto).

Secondo te, un tribunale di diritto comune, dovrebbe o non condannare chi ha violato il contratto sottoscritto?

L'esempio, poi, mi permette di spiegare la differenza tra idea e bene di mia proprietà:
- l'idea è il "un programma che risponde automaticamente"
- la mia proprietà sono, invece, le righe di codice (sudore del programmatore) che permettono alla mia idea di divenire programma.
Io non sostengo che l'idea vada considerata proprietà (e per questo non tollero quei monopoli artificiali che sono i brevetti conccessi dallo stato), sostengo che il frutto del mio lavoro debba essere considerato mia esclusiva proprietà.

Sinceramente non vedo la differenza... qual è il momento in cui io, comprando un libro, mi impegno a non fotocpiarlo, rivendere le fotocopie, ecce ecce?

Nel libro non mi pare esista.
In un software si, ed è il momento in cui di solito si premono degli "accepted" a caso durante l'installazione

Nessuna obiezione su questo. Se riesci a inventare una tecnologia simile (se cioè sei disposto a sobbarcartene i costi, ritenendo che i benefici siano maggiori) fai bene a usarla, ci mancherebbe.

Chissà se inventeranno qualcosa del genere..... (basterebbe, per esempio uno speciale rivestimento anticopia......divago?...scusate...l'ora tarda )

Nì. Sì nel senso che, ovviamente, un diritto non può essere subordinato a questioni contingenti o utilitaristiche.

Esatto, questo volevo dire.

Ma no perchè fatico a immaginare un diritto che non possa essere garantito...

Beh il diritto d'autore può essere garantito, con più difficoltà del diritto su una casa...ma, almeno in linea teorica esistono mezzi per farlo..

Facciamo un esempio. Se io ti aggredisco, tu hai diritto di difenderti, e un terzo può legittimamente intervenire a tuo sostegno.
Nel caso delle copie, tu hai perfettamente il diritto di trovare un escamotage per impedirmi di copiare. Ma trovo difficile dire che un terzo, o tu stesso, avresti il diritto di impedirmi, con la forza, di fotocopiare un libro...

Perchè?
Perchè non è più facile masterizzare che aggredire uno?

Insomma: ragionando a posteriori, non è possibile teorizzare l'uso legittimo della forza difensiva, come nel caso di tutti gli altri diritti, quindi fatico a vedere un diritto nel copyright (o, se preferisci, fatico a vedere una violazione di diritto nell'atto di masterizzare un cd!).

Beh, ma se la questione fosse chiara, non staremo qui a discutere no?
Onestamente neanche io ho certezze assolute sull'argomento....e questo mi pare evidente è dettato dal fatto che tutta la materia è fortemente condizionata dall'evolversi della Tecnica (nel senso che vi è ad oggi una disparità tra mezzi di offesa della proprietà e mezzi di "difesa").

Sa£udi serenissimi da Pippo III.