Si copia sempre più!

[Stonewall]

E perchè i tuoi diritti di proprietà dovrebbero infrangerei il mio diritto ad usare il piede di porco come credo sulla tua auto?

Il paragone non regge. Fotografare la facciata di una casa non è un'azione aggressiva (nel senso che non lede la persona o la proprietà altrui), usare il piede di porco su una macchina sì.

Quindi se io non son in grado di difendere (fisicamente) la mia casa è giusto che la perda?

Sgombriamo il campo dall'ambiguità linguistica. Un conto è non *poter*difendere casa tua perchè, poniamo, sei fisicamente in un altro paese. Altra cosa è non *poter* "difendere" le linee di codice perchè proprio non è possibile, a meno che 1) inventi un metodo per criptarle (legittimo) oppure 2) non ottieni un aiuto particolare dal buon Dio. Un conto, insomma, è non poter fare una cosa a causa di un impedimento momentaneo (es.: non hai i soldi); altra cosa è non poterla fare per un limite oggettivo. Tu non puoi impedirmi di usare il tuo programma (dopo che l'hai reso pubblico) nello stesso senso in cui non puoi volare...

[Pippo III]

Riprendo la disputa interrotta....

Originally posted by Stonewall

Il paragone non regge. Fotografare la facciata di una casa non è un'azione aggressiva (nel senso che non lede la persona o la proprietà altrui), usare il piede di porco su una macchina sì.

Ed entrare nella tua auto senza rompere nulla (con un sistema elettronico per aprire le portelle chiuse con l'antifurto) per poi sedermici e basta....è violazione della proprietà?

(lo so che pare una domanda idiota...e forse lo è ....però intanto rispondimi)

Sgombriamo il campo dall'ambiguità linguistica. Un conto è non *poter*difendere casa tua perchè, poniamo, sei fisicamente in un altro paese. Altra cosa è non *poter* "difendere" le linee di codice perchè proprio non è possibile, a meno che 1) inventi un metodo per criptarle (legittimo) oppure 2) non ottieni un aiuto particolare dal buon Dio. Un conto, insomma, è non poter fare una cosa a causa di un impedimento momentaneo (es.: non hai i soldi); altra cosa è non poterla fare per un limite oggettivo. Tu non puoi impedirmi di usare il tuo programma (dopo che l'hai reso pubblico) nello stesso senso in cui non puoi volare... [/B]

Si, ma il problema , a differenza dei libri, è che vi sono sistemi anticopia efficentissimi che possono essere aggirati solo da pirati imperpreparati.....
In altri termini il metodo 1 esiste ed è pure efficiente nei confronti della maggioranza delle persone.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Skepto]

Ossignor, dove sono andato a ficcarmi

Beh, cmq ripensandoci, io dovrei sostenere che anche la facciata di una casa non è copiabile.....ma se ci pensi (anche se paradossale) non è illogica la cosa. Metti caso, io abbia lavorato per rendere la facciata della mia casa una attrazione turistica, le cui foto sono in vendita.....perchè dovrei permettere ad altri di approfittare del mio lavoro?

Perchè un immagine non è di tua proprietà: è uno schema, una disposizione di chiazze di colore.

Mai detto che le "idee" o le "informazioni" debbano essere considerate proprietà....Tutto ciò che però viene sviluppato su di esse invece lo è.

Mi autoquoto :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
b]
L'esempio, poi, mi permette di spiegare la differenza tra idea e bene di mia proprietà:
- l'idea è il "un programma che risponde automaticamente"
- la mia proprietà sono, invece, le righe di codice (sudore del programmatore) che permettono alla mia idea di divenire programma.
Io non sostengo che l'idea vada considerata proprietà (e per questo non tollero quei monopoli artificiali che sono i brevetti conccessi dallo stato), sostengo che il frutto del mio lavoro debba essere considerato mia esclusiva proprietà.[/b]
--------------------------------------------------------------------------------

Così però torniamo al discorso di prima: il codice è pur sempre una disposizione, non un oggetto. Come io non posso essere proprietario del cubo e dire che tutto ciò che ha forma cubica è di mia proprietà, così non posso essere proprietario di alcune linee di codice. Ovviamente questo comporta dei problemi quali l'azzeramento dell'attività dei programmatori, ma la risoluzione che darei esula dall'ottica libertaria.
Vedi tornando al tuo libro di filosofia matematica: io non propongo una "proprietà" sulle formule, ma su ciò che le formule mi permettono di ottenere.
Che è peggio ancora: in questo modo, si potrebbe essere proprietari di una ricetta e pretendere che tutti i piatti con essa preparati siano di nostra proprietà.
Il codice di un programma NON è qualcosa di astratto, indipendente dal soggetto che l'ha creato (interessante notare come non si dica "scoperto" come per una formula matimatica), ma è il frutto della capacità e della creatività del programmatore...
Sa£udi serenissimi da Pippo III.
In realtà le due cose sono perfettamente identiche: sia un programma che una formula matematica esprimono una serie di operazioni da svolgere per arrivare ad un risultato specifico. E ti assicuro, scoprire un teorema è frutto della capacità e dell'intuizione del matematico.

[Pippo III]

Originally posted by Skepto
[B]
Perchè un immagine non è di tua proprietà: è uno schema, una disposizione di chiazze di colore.
Re:
pure un quadro è un insieme di chiazze di colore....

Così però torniamo al discorso di prima: il codice è pur sempre una disposizione, non un oggetto.

Scusa, ma la distinzione non la capisco.....un qualsiasi oggetto non è pur sempre una disposizione di molecole??

Come io non posso essere proprietario del cubo e dire che tutto ciò che ha forma cubica è di mia proprietà, così non posso essere proprietario di alcune linee di codice.

Re: Ma se io faccio un programma, mica pretendo che tutti i programmi simili siano di mia proprietà...

[quote]Ovviamente questo comporta dei problemi quali l'azzeramento dell'attività dei programmatori, ma la risoluzione che darei esula dall'ottica libertaria.
re:evitiamola ;p


Che è peggio ancora: in questo modo, si potrebbe essere proprietari di una ricetta e pretendere che tutti i piatti con essa preparati siano di nostra proprietà.

Re: No, la ricetta è per definizione una "formula", io dicevo che saresti proprietario del piatto ottentuo con tale formula.

In realtà le due cose sono perfettamente identiche: sia un programma che una formula matematica esprimono una serie di operazioni da svolgere per arrivare ad un risultato specifico.

Re: ma la formula matematica NON la scopri per ottenere un risultato, ma per descrivere quello che si presume un dato oggettivo.


E ti assicuro, scoprire un teorema è frutto della capacità e dell'intuizione del matematico.


Re: ...scoprire...non creare.....why?

[Skepto]

Re: pure un quadro è un insieme di chiazze di colore....
Mica ti vieto di copiare i quadri, io...
Così però torniamo al discorso di prima: il codice è pur sempre una disposizione, non un oggetto.
--------------------------------------------------------------------------------



Scusa, ma la distinzione non la capisco.....un qualsiasi oggetto non è pur sempre una disposizione di molecole??

No. Le molecole compongono un oggetto; queste molecole hanno una disposizione. Purtroppo non mi viene un buon equivalente per il termine inglese pattern


Re: Ma se io faccio un programma, mica pretendo che tutti i programmi simili siano di mia proprietà...

Certo che sì: si pretende che tutte le copie di un programma siano di proprietà dell'autore. Questo è volere dire: "Parte del mio disco fisso è fatta con questa forma. Tutte le parti di dischi fissi con la stessa forma sono di mia proprietà.

Re: No, la ricetta è per definizione una "formula", io dicevo che saresti proprietario del piatto ottentuo con tale formula.
Ma non puoi vietarmi di usare la ricetta... come non puoi vietarmi di usare delle linee di codice.

Re: ma la formula matematica NON la scopri per ottenere un risultato, ma per descrivere quello che si presume un dato oggettivo.
La formula matematica la usi per ottenere un risultato, eccome!


Re: ...scoprire...non creare.....why?
Perchè ho una concezione quasi platonista della matematica. Se ti può confortare, comunque, le teorie si creano.

[Pippo III]

Originally posted by Skepto

No. Le molecole compongono un oggetto; queste molecole hanno una disposizione. Purtroppo non mi viene un buon equivalente per il termine inglese pattern
Re:
....spiegati meglio...

In ogni caso, lo sai che qui non stiamo parlando di copiatura di codice, ma dell'eseguibile no? E cioè di un "prodotto finito" (il "risultato" della compilazione del codice sorgente).

Certo che sì: si pretende che tutte le copie di un programma siano di proprietà dell'autore. Questo è volere dire: "Parte del mio disco fisso è fatta con questa forma. Tutte le parti di dischi fissi con la stessa forma sono di mia proprietà.

None....la violazione di proprietà, non si ha se tu hai nel tuo hard disk una "disposizione fisica" uguale alla mia. Si ha se tu ti sei appropriato di una facoltà (la copia) che io non volevo vendere, ma che volevo riservarmi.

Ma non puoi vietarmi di usare la ricetta... come non puoi vietarmi di usare delle linee di codice.
1- Mi si dovrebbe dimostrare che la ricetta è frutto di un "lavoro" e non ti una "scoperta/intuizione"
2- Tornando ai prg, io non ti vieto di usare un codice sorgente uguale al mio (purche tu non me l'abbia sottratto), ti vieto di copiare il prodotto finito.
(Ripeto che quando masterizzi, non vedi la sorgente, ma solo l'eseguibile.)

La formula matematica la usi per ottenere un risultato, eccome!

Mentre un programma, lo crei, lo plasmi, lo modifichi in funzione di un determinato obiettivo, la formula la scopri analizzando i dati in tuo possesso........non so se mi son spiegato (mi rendo conto che la spiegazione sarebbe convincente se al posto delle formule matematiche, troppo "convenzionali", parlasssimo delle leggi fisiche).

[color=blue]Perchè ho una concezione quasi platonista della matematica. Se ti può confortare, comunque, le teorie si creano.

Mi sermbra tu ti sia contraddetto..

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Skepto]

Certo che sì: si pretende che tutte le copie di un programma siano di proprietà dell'autore. Questo è volere dire: "Parte del mio disco fisso è fatta con questa forma. Tutte le parti di dischi fissi con la stessa forma sono di mia proprietà.

None....la violazione di proprietà, non si ha se tu hai nel tuo hard disk una "disposizione fisica" uguale alla mia. Si ha se tu ti sei appropriato di una facoltà (la copia) che io non volevo vendere, ma che volevo riservarmi.
Ma la copia non è una facoltà che ci si può riservare.

1- Mi si dovrebbe dimostrare che la ricetta è frutto di un "lavoro" e non ti una "scoperta/intuizione"
2- Tornando ai prg, io non ti vieto di usare un codice sorgente uguale al mio (purche tu non me l'abbia sottratto), ti vieto di copiare il prodotto finito.
(Ripeto che quando masterizzi, non vedi la sorgente, ma solo l'eseguibile.)
L'eseguibile, che io sappia, è solo un modo diverso per esprimere il codice sorgente (tant'è che è possibile risalire al source code usando un programma che decodifica l'eseguibile).

Perchè ho una concezione quasi platonista della matematica. Se ti può confortare, comunque, le teorie si creano.
(per quanto in contraddizione con quanto penso, questo è un esempio di come si usino sia i termini "scoprire" che "creare" per la stessa cosa; ad esempio, io scopro un metodo per risolvere un problema o lo creo?

[Pippo III]

Originally posted by Skepto
Ma la copia non è una facoltà che ci si può riservare.

E perchè no?

L'eseguibile, che io sappia, è solo un modo diverso per esprimere il codice sorgente
No, è l'unico modo per far funzionare un programma.


(tant'è che è possibile risalire al source code usando un programma che decodifica l'eseguibile).

Ti sfido a farlo con windows....

Perchè ho una concezione quasi platonista della matematica. Se ti può confortare, comunque, le teorie si creano.
(per quanto in contraddizione con quanto penso, questo è un esempio di come si usino sia i termini "scoprire" che "creare" per la stessa cosa; ad esempio, io scopro un metodo per risolvere un problema o lo creo?
[/B]

In linea di massima, se quel metodo è oggettivamente l'unico metodo per arrivare alla soluzione, o cmq l'unico che rispetti determinate condizioni, lo scopri, perchè prima o poi qualcun altro l'avrebbe "colto"...

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Skepto]

E perchè no?

Perchè la copia non è un azione su qualcosa di tua proprietà, ma su qualcosa di mio.

L'eseguibile, che io sappia, è solo un modo diverso per esprimere il codice sorgente
No, è l'unico modo per far funzionare un programma.
Assolutamente no: a volte faccio qualche programmino con il Visual Basic e prima di convertire il mio lavoro in eseguibile, lo faccio partire tranquillamente.

(tant'è che è possibile risalire al source code usando un programma che decodifica l'eseguibile).
Ti sfido a farlo con windows....
Se è per questo, IO non so farlo neppure con il più semplice dei programmi. Nessuno ci è ancora riuscito con Windows, perchè non si sa come è criptato.


In linea di massima, se quel metodo è oggettivamente l'unico metodo per arrivare alla soluzione, o cmq l'unico che rispetti determinate condizioni, lo scopri, perchè prima o poi qualcun altro l'avrebbe "colto"...

Stesso discorso per i programmi... solo che se per calcolare il valore dell'area di un triangolo ci sono pochissime formule, per visualizzare un volto su di uno schermo esistono moltissimi programmi possibili. È solo per questo che non succede che qualcuno "scopra" lo stesso programma "scoperto" da un altro.

[Pippo III]

Perchè la copia non è un azione su qualcosa di tua proprietà, ma su qualcosa di mio.

Re:
Io ti cedo l’uso (locazione) di una casa di cui sono proprietario.
Tu modifichi parte della casa (senza danneggiarmi, ma anzi accrescendo il valore della stessa).
Mi pare giusto, dato che mi son riservato parte del diritto di proprietà, che io possa farti causa.
Non vedi l’analogia?


Assolutamente no: a volte faccio qualche programmino con il Visual Basic e prima di convertire il mio lavoro in eseguibile, lo faccio partire tranquillamente.

Re:
Ti assicuro che (VB di volta in volta) lo compila lo stesso…..tant’è che senza vb il tuo programma non partirebbe.


Se è per questo, IO non so farlo neppure con il più semplice dei programmi. Nessuno ci è ancora riuscito con Windows, perchè non si sa come è criptato.

Re:
Esatto….
Dal “prodotto finito” (l’eseguibile) è praticamente impossibile(se pensi in quanti avranno tentato di decompilare windows) risalire al codice sorgente.
Questo dimostra che tu non copi “il codice” (che sarebbe secondo te nulla più che una formula matematica), ma copi l’eseguibile ovverosia un passaggio ulteriore** dall’astrazione alla “realtà macchina” che è ben difficile qualificare come “idea”.

**(il primo, secondo me è quello che porta dalla mente del programmatore alla stesura del programma in un linguaggio “convenzionale”)



Stesso discorso per i programmi... solo che se per calcolare il valore dell'area di un triangolo ci sono pochissime formule, per visualizzare un volto su di uno schermo esistono moltissimi programmi possibili. È solo per questo che non succede che qualcuno "scopra" lo stesso programma "scoperto" da un altro.

Re:
Mi pare una differenza non da poco.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.