Diritto naturale

[Kiricrate]

Originally posted by Stonewall


Non capisco cosa intendi dire. Il problema qui non è scegliere Milan o Inter, ma vedere quale dei due sistemi ha più solide basi morali e tende a dare più rilievo alla libertà individuale. E in questo senso mi pare vi siano pochi dubbi. Se invece vuoi dire che i giuspositivisti, attualmente, dominano il dibattito, e che il diritto positivo ha scalzato quello naturale, hai ragione. Infatti, non vi sono mai stati tanti espropri, tasse, leggi e regolamenti come da quando sono scomparse le monarchie per diritto divino. Cosa vuoi che ti dica... a volte (purtroppo) vincono anche i cattivi.

PRECISIAMO.Se intendiamo il dilemma tra diritto Naturale e diritto Positivo alla luce della modernità, cioè alla luce di una coerente teoria della democrazia, la situazione non mi sembra come la descrivi.
Se nella concezione del diritto Naturale centrale è l'idea di "natura" umana, nella concezione del diritto Positivo centrale è l'idea di volontà ( autorità/ comando ).COME INCIDE LA TEORIA DEMOCATICA sulle due concezioni?La teoria democratica calza con l'ideale ius-Positivistico di volontarietà: dalla concezione hobbesiana di sovranità ( tendenze assolutistiche) si arriva alla concezione attuale: il comando è (fittiziamente) comando di tutti!
Ma la dottrina del diritto naturale come si concilia con la democrazia?A chi tocca dedurre norme dalla natura?A chi decidere che cosa sia la natura?
Storicamente le democrazie dirette non sono liberali... mentre sono liberali le "false" ( con false intendo "limitate" ) democrazie ( DEMOCRAZIE RAPPRESENTATIVE ). Ma se la democrazie è libertà... libertà x tutti di decidere come vivere... forse che una coerente concezione ius-naturalistica debba rinunziare alla teoria democratica ( o, ahimè, alla libertà)?
Kiricrate

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III


E quali sarebbero?
Ti ricordo che se il concetto di Dir. Naturale è vecchio di millenni la sua definizione ha avuto, varie e diverse formulazioni.....

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

L'incoerenza del diritto naturale ( ma esclusivamente del diritto naturale razionale non storicistico ) è PROPRIO l'indeterminatezza:
cioè l'avere diverse e non coerenti formulazioni. Tutte le dottrine ius-naturalistiche POSTULANO l'unicità della nozione di natura: secondo alcuni la natura dell'uomo è asolutamente x; secondo altri è assolutamente y; secondo altri ancora è assolutamente z!
Ma in tale modo diviene assoluta esclusivamente l'indeterminatezza.

[Stonewall]

Ma se la democrazie è libertà... libertà x tutti di decidere come vivere... forse che una coerente concezione ius-naturalistica debba rinunziare alla teoria democratica ( o, ahimè, alla libertà)?

Perché??

Perchè democrazia dovrebbe essere libertà? Come disse il grande Bob Heinlein, la democrazia è la teoria che un milione di uomini sono più saggi di un uomo solo. Mi deve essere sfuggito qualcosa...

[Kiricrate]

Originally posted by Alessandra
la teoria classica del giusnaturalismo è l'unica capace di conferire un fondamento filosofico ai diritti inalienabili dell'uomo?

Io non lo credo.

Ok per chi la pensa così, ma non ci si può limitare nel diritto al solo fondamento filosofico, ogni tanto il diritto va anche applicato.

OK.Ma il diritto "attualizzato" e "attuato" senza riflessione... così... meccanicamente... non mi convince. CONVINCE TUTTI GLI ALTRI GIURISTI... MA NON ME!
ttaù

[Kiricrate]

Originally posted by Stonewall


Perché??

Perchè democrazia dovrebbe essere libertà? Come disse il grande Bob Heinlein, la democrazia è la teoria che un milione di uomini sono più saggi di un uomo solo. Mi deve essere sfuggito qualcosa...

Democrazia non è = a libertà... ma indiscutibilmente democrazia = libertà x tutti. Però democrazia = libertà x tutti se e solo se democrazia = democrazia diretta.
Ma non mi sembra tanto sconclusionato sostenere che la libertà x tutti tende a non essere conciliabile con la libertà di alcuni. Visto che rawlsianamente non so alla nascita se sarò nella CATEGORIA DEGLI "ALCUNI" ... tento di diendere la CATEGORIA DEI TUTTI ( anche se ora mi sento nella CATEGORIA DEGLI "ALCUNI" ).
Rawls in tale intuizione è una bomba.
E io sono combattuto tra il riconoscermi ora SAGGIO ( con la tendenza ad indebolire la democrazia ) e l'idea incosciente di me bimbo non SAGGIO ma POTENZIALMENTE SAGGIO ( con la tendenza a rafforzare la democrazia ).
Che si fa?Desidero la Mia libertà o la libertà di tutti ( che è anche la MIA )?

[Stonewall]

Non avresti potuto essere più chiaro...

"La democrazia è una forma di religione: è l'adorazione degli sciacalli da parte dei somari" HL Mencken

[Kiricrate]

Originally posted by Stonewall
Non avresti potuto essere più chiaro...

"La democrazia è una forma di religione: è l'adorazione degli sciacalli da parte dei somari" HL Mencken

OPPPSS scusa... HAI RAGIONE!NELLA Va RIGA HO SCRITTO "DIENDERE" AL POSTO DI "DIFENDERE"!
Volevo sostenere, con Rawls, che ciascun individuo... alla nascita... non sa se sarà SAGGIO o SOMARO. Potrà essere SAGGIO ( e in tal senso riterrà la democrazia un sistema inefficace- dicendosi:"ma il mio voto, fondato sulla riflessione e sulla decisione autonoma, vale meno del voto di chi non ha mezzi culturali o si conforma alle idee altrui?No!" ) o SOMARO ( e in tal senso riterra la democrazia un utile strumento di autodifesa e di intervento sull'altro- dicendosi:"l'unione fa la forza!" ) solamente in un sistema democratico che GARANTISCA la libertà a TUTTI di diventare SAGGI o di rimanere SOMARI.
Mentre alcuno tenderà... divenuto SOMARO... a difendere la democrazia, altri tenderà... divenuto SAGGIO... a criticarla.Ma PRIMA di diventare SAGGIO o SOMARO... l'individuo sa se diventerà SAGGIO o SOMARO?No.Ma almeno in un sistema democratico sa che POTRA' diventare sia SAGGIO che SOMARO... e non meramente SOMARO ( come nei sistemi anti-democratici ).
Io ora so di essere SAGGIO... ma sinceramente non so chi DOPO di me diventerà SAGGIO e chi SOMARO!Vorrei lasciare decidere a lui.
TRE PRECISAZIONI:
1] NON E' FACILE SPIEGARE RAWLS IN DIECI RIGHE.
2] Per me la democrazia "vera" ( mmmmmmhhhh?) è la democrazia diretta: molte volte gli ASINI tendono a difendere una democrazia (RAPPRESENTATIVA) che non GARANTISCE effettivamente il diritto di tutti ad essere tutto.
3] Io mi sento ( non so se lo sono ) un SAGGIO che è indeciso se criticare o difendere la democrazia (diretta): come ho detto... con onestà... vorrei lasciare decidere ad altri cosa essi altri medesimi siano o desiderino essere.

[Alberich]

Originally posted by Stonewall


Incoerenze???? Spiegami dov'è l'incoerenza o il problema che rende inaccetabile l'affermazione che nessun uomo ha il diritto di aggredire la vita o la proprietà altrui--cioè di dare inizio alla violenza. Il diritto naturale è tutto lì, in fin dei conti, e le corti hanno appunto il compito di capire chi ha dato inizio alla violenza e stabilire un equo risarcimento per la vittima.

semplicissimo, l'incoerenza è sempre la stessa, almeno da Aristotele in poi: se il diritto è naturale vuol dire che ha una validità aprioristica, come fa, allora, a mutare nel corso dei secoli? come scritto prima, se anche esiste, come faccio a conoscerlo?

[Kiricrate]

Originally posted by Alberich


semplicissimo, l'incoerenza è sempre la stessa, almeno da Aristotele in poi: se il diritto è naturale vuol dire che ha una validità aprioristica, come fa, allora, a mutare nel corso dei secoli? come scritto prima, se anche esiste, come faccio a conoscerlo?

Mi sembra che tu ti riferisca ad una visione di GIUSNATURALISMO INGENUO, cioè senza contaminazioni storicistiche.
Secondo una forma estrema di GIUSNATURALISMO l'idea di natura è un'idea immutabile e eterna (cfr. GIUSNATURALISMI RELIGIOSI); secondo altre forme meno estreme di GIUSNATURALISMO l'idea di natura è un'idea storica ( cfr. IUSREALISMI ).La tua critica è diretta esclusivamente nei confronti del GIUSNATURALISMO INGENUO: e sembra contraddittoria ( come farebbe a mutare una cosa che è riconosciuta immutabile dai suoi sostenitori? ). Il GIUSNATURALISTA INGENUO avrebbe diritto di dire: "Infatti il diritto naturale non muta!".La critica nei confronti del GIUSNATURALISMO INGENUO verrebbe ad essere un'altra.E un'altra dovrebbe essere nei confronti del IUS-REALISMO.
Kiricrate

[Alberich]

i diritti naturali non sono modificabili, sono quelli e basta, sempre e comunque.