Diritto naturale

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III


1) Quindi secondo te le leggi fisiche, desunte dall’osservazione e per mezzo della speculazione razionale, non sono universali??
2) Prova ad uccidere un uomo a qualsiasi latitudine e poi mi vieni a dire se non esiste una relazione intuitiva tra natura umana e subordinazione dell’uomo a norme universali.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

1] LE LEGGI FISICHE SONO UNIVERSALI DAL MOMENTO CHE SONO COSTRUITE PER ESSERE UNIVERSALI.MA... DEVO ESERE SINCERO... E' DIFFICILE TROVARE UNA LEGGE FISICA CHE NON SIA STATA CONFUTATA DA UNA LEGGE SUCCESSIVA CHE SI CONSIDERI + UNIVERSALE DELLA PRECEDENTE.
2] QUINDI IN UNA TRIBU' AFRICANA L'UCCISIONE DI UN MEMBRO DI UN'ALTRA TRIBU' O NELLA SOCIETA' INDIANA L'UCCISIONE DI UN PARIA CHE ABBIA COMMESSO UN ATTO "IMPURO" DOVREBBERO COMPORTARE DISAPPROVAZIONE SOCIALE?
O FORSE SI POTREBBE RIESUMARE L'ACCUSA DI INCIVILTA' VERSO ALTRE SOCIETA' O ALTRE CULTURE?Ciò meramente a livello descrittivo...non vuole dire che io valuti l'omicidio un atto tollerabile.

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III


Si e pensavo di averlo detto velocemente in quelle righe…

Credo di essere stato ingannato dal tuo riferimento a metri di GIUDIZIO.Ritenendo metri di GIUDIZIO sinonimo di metri di GIUDIZIO DI VALORE.

Senza andare per il sottile (non me ne volere, ma alla fine l’operatore giuridico non filosofa.. ) cito alcuni passi degli autori che più hanno influenzato i giuristi italiani contemporanei: Kelsen ed il suo “nipotino” italofono Bobbio.

E'vero... il GIURISTA raramente filosofa... e se filosofa dimentica autori come Bentham, Austin, Hart, Nino, etc... riconducendo la PRASSI GIURIDICA alle idee Kelseniane.

Parto da quest’ultimo che da buon kelseniano dice:
“Il diritto è fondato in ultima analisi sul potere” e ”esiste un ord. giuridico…solo se e fino a che è fatto valere con la forza” (da “Teoria generale del Diritto”)

Credo che Bobbio...sotto sotto... come il secondo Kelsen... tenda con la teoria dell'ordinamento normativo ad avvicinarsi ad autori del ius-realismo scandinavo come Olivecrona e Ross... nel momento in cui fondi la validità della Grundnorm ( come, ribadisco, il secondo Kelsen ) sull'effettività ed identifichi il termine "forza" con il termine "effettività" dell'ordinamento a livello internazionale.

Kelsen proprio nel “Problema della giustizia” :
” Una norma non costituisce il fondamento di un valore giuridico positivo per il semplice fatto di essere stata statuita con un atto di giustizia positivo; essa anzi costituisce un valore giuridico positivo anche se è statuita con un atto che ha un valore di giustizia negativo”
”Il procedimento con cui si attribuisce un fondamento normativo della validità conduce però necessariamente ad un punto finale, ad una norma suprea, generalissima e non ulteriormente fondabile, alla cosiddetta Grundnorm, di cui si presuppone la validità oggettiva”

cfr. Bobbio in relazione al secondo Kelsen "effettivista" e vicino ad A.Ross.

Alle domande risponderò poi... ora corro in servizio civile ( ahimè) sennò mi arrestano!
Saluti

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III

Rispondendo alle tue domande:
1- Mi dovresti dire tu in base a quale ragionamento Kelsen (contrariamente a quanto ha sempre affermato) porrebbe in capo al giudice altro compito che quello di valutare la conformità della norma da applicare alla Grundnorm.
2- Il giurista per Kelsen, fattene una ragione, viene ridotto a mero ingranaggio che fa’ funzionare quel “strumento di controllo sociale” che è il diritto secondo il filosofo praghese.

1] Kelsen richiama raramente (stranamente! ) la figura del giudice:non introduce mai il DOVERE del giudice di applicare una norma valida nè vieta mai espressamente ad un giudice di disapplicare una norma che consideri immorale. Non faciamo dire a Kelsen ciò che non afferma. Kelsen richiama molto la figura del giurista ( della scienza del diritto ): e introduce il DOVERE del giurista di accettare la Grundnorm ipotetica al fine di descrivere - e non applicare- il diritto.
2] La scienza del diritto è descrizione di ciò che il diritto effettivamente è. Il GIURISTA secondo Kelsen- effettivamente- è il mero descrittore di una situazione attuale ( c'è molto conservatorismo nella visione di Kelsen ).

Le differenze sono, a mio avviso, significative dal punto di vista sostanziale (tant’è che servon tutte a dare sostengo ideologico ad un unico modello giuridico).
In ogni caso, quando parlo di positivismo giuridico intendo quella corrente di pensiero che va da Hobbes a Kelsen (e i suoi discepoli ) e che ha come minimo comun denominatore l’autoreferenzialità dell’ord. giuridico.

Mah... tra Hobbes e Kelsen ci vedo un abisso incolmabile visto il diverso contesto storico e viste le conclusioni autoritaristiche dell'uno e democratiche del secondo! Quanto all'autoreferenzialità ( se con autoreferenzialità intendi la tesi secondo cui il diritto si fondi in base a se stesso ) credo che sia Kelsen riconoscendo finalmente che fondamento della Grundnorm sia l'effettività del diritto internazionale sia Bobbio passando da una "Teoria della norma" ad una "Teoria dell'ordinamento" e seguendo la svolta kelseniana... riconoscano una INGENUA AUTOREFERENZIALITA' insostenibile!

Si, ma mi spieghi dove vedresti del giusnaturalismo “ingenuo” nel giusnaturalismo dei libertari?
In ogni caso….ho capito male o accetti le tesi kelseniane?

Come ho scritto... considero tutte le tesi del IUS-POSITIVISMO CRITICABILI ( inclusa la tesi kelseniana secondo cui l'attività della scienza del diritto e della dottrina del diritto sarebbe un'attività meramente descrittiva ) con l'eccezione dello scetticismo etico!
Ma critico anche il GIUSNATURALISMO dei libertari nel momento in cui sia un GIUSNATURALISMO INGENUO, cioè nel momento in cui- come ho scritto + volte- definisca in maniera illiberale ( cioè universalistico ) la nozione di "natura" umana...
E IL CERCHIO SI CHIUDE.

[tenates]

il diritto naturale cosa è, precisamente?