eppur si muove..........

[benny3]

Originally posted by enrique lister
x GRIBISI:
Innanzitutto il petrolio è una risorsa esauribile e gli Usa allenteranno la morsa nel momento in cui la produzione del petrolio arabo calerà. E cmq l'amministrazione Bush ha deciso di mettere le mani sul petrolio della zona caucasica e delle repubbliche ex sovietiche (Turkmenistan, Kazakistan e via dicendo)
I paesi arabi vedono crescere a ritmi esponenziali il Pil e (un bel po' di meno) anche il Pnl, sono meglio armati rispetto a 10 anni fa, possono contare sull'asse con la Cina, che in termini di proliferazione degli armamenti e di diritti umani ha dato fin qui esiti molto positivi per loro (Conferenza di Vienna '95....). la civiltà islamica è in espansione ed in crescita, paesi tradizionalmente filoccidentali come la Turchia o il Kuwait allentano i legami con l'occidente (oggi la Turchia potrebbe concedere le sue basi aeree contro l'Irak ma è poco probabile che lof accia tra 20 anni....).
Secondo me è probabile che tra tot anni la difesa di Israele per gli occidentali non sarà più prioritaria com'è stata fino ad adesso


Hai equivocato il mio discorso sul favore popolare di Sharon. Non dicevo che gli israeliani possano abbandonare Israele (per quanto non mi sembra nel lungo periodo uno scenario così irrealistico). Semplicemente dubito che tra altri 2 anni passati al ritmo di un attentato ogni 4 giorni, gli israeliani continueranno a preferire la linea dura.
Siccome Peres ha dimostrato di essere un uomo valido per tutte le stagioni (nonché un emerito delinquente ma questa è opinione personale)....
A quel punto la palla passerà ai palestinesi e vedremo

beh comunque credo che il fatto che gli Stati Uniti stiano diversificando le loro scorte petrolifere da paesi non arabi mostra come si stiano un po` scocciando di loro. e poi gli arabi a parte il petrolio hanno costruito uan struttura economica molto solida???? uno dei paesi che importa di piu` e` l`arabia saudita che pure esporta massicci quantitativi di petrolio.
quindi che nel futuro gli arabi possano diventare piu` potenti lo vedo uno scenario non certo. negli anni `60 egitto e Corea del sud avevano degli standard di vita paragonabili adesso non piu`......

per quanto riguarda israele il discorso che si fa sulla loro occidentalita` e quindi sulla loro incapacita` a soffrire, se cosi` vogliamo dire, e` in linea di principio giusto, ma sottovaluta un elemento particolare: gli ebrei vengono da una diaspora e da un olocausto. non hanno un altro paese in cui tornare, e se sono ritonati in palestina dopo 2000 anni e difficile che come nulla fosse se ne vadano. le armi c`e` la hanno, giustamente per la loro sicurezza non si fanno scrupolo di usarle...... alla lunga chissa che non si scoccino gli arabi di farsi accoppare.......

[gribisi]

Originally posted by enrique lister
x GRIBISI:
Innanzitutto il petrolio è una risorsa esauribile e gli Usa allenteranno la morsa nel momento in cui la produzione del petrolio arabo calerà. E cmq l'amministrazione Bush ha deciso di mettere le mani sul petrolio della zona caucasica e delle repubbliche ex sovietiche (Turkmenistan, Kazakistan e via dicendo)

Re: il fatto che un domani il petrolio arabo sia sostituito da quello russo, lungi dal rafforzare gli arabi, rafforza Israele. Arabi senza petrolio sono +deboli, possono comprare meno armi e USA ed Europa devono tenere ancora meno conto di quello che costoro vogliono. L' equivoco di fondo mi pare quello della vulgata antisraeliana per cui gli USA appoggiano Israele "per mettere le mani sul petrolio arabo", mentre in realtà fosse per quello loro dovrebbero abbandonare Israele oggi stesso perchè gli rovina (parzialmente) la piazza con gli arabi (vedi embargo petrolifero 1973). I motivi dell' appoggio USA a Israele sono altri, soprattutto di affinità ideologica.

I paesi arabi vedono crescere a ritmi esponenziali il Pil e (un bel po' di meno) anche il Pnl, sono meglio armati rispetto a 10 anni fa, possono contare sull'asse con la Cina, che in termini di proliferazione degli armamenti e di diritti umani ha dato fin qui esiti molto positivi per loro (Conferenza di Vienna '95....).

Re: non mi risultano questi aumenti del PIL, ma solo incrementi demografici da Terzo Mondo. Inoltre fino al 1989 gli arabi avevano l' URSS, ora ne sono orfani e ci sono solo gli USA come superpotenza, il che rafforza Israele.

la civiltà islamica è in espansione ed in crescita

Re: demografica, non economica. E da quando le guerre si vincono con la carne da cannone? Ti ricordi gli otto milioni di baionette?

, paesi tradizionalmente filoccidentali come la Turchia o il Kuwait allentano i legami con l'occidente (oggi la Turchia potrebbe concedere le sue basi aeree contro l'Irak ma è poco probabile che lof accia tra 20 anni....).

Re: mi sa che sono tendenze temporanee, e d' altronde molti paesi arabi avevano abolito l' embargo antisraeliano solo pochi anni fa. Se ridecolla il processo iniziato nel 93 e abortito nel 2000 molto può cambiare a favore di Israele. Negli ultimi decenni inoltre molti paesi del Terzo Mondo non arabi hanno aperto relazioni con Israele.


Secondo me è probabile che tra tot anni la difesa di Israele per gli occidentali non sarà più prioritaria com'è stata fino ad adesso.

Re: In Europa a livello di governi e partiti politici si vede meno antisraelismo oggi di quanto ce ne fosse un tempo. Oggi la CGIL non metterebbe la bara davanti alla Sinagoga di Roma e i DS hanno altra politica rispetto al PCI. Manifestazioni antisraeliane non mancano, ma vuoi mettere gli anni 70? E intanto Fini va a Gerusalemme.


Hai equivocato il mio discorso sul favore popolare di Sharon. Non dicevo che gli israeliani possano abbandonare Israele (per quanto non mi sembra nel lungo periodo uno scenario così irrealistico). Semplicemente dubito che tra altri 2 anni passati al ritmo di un attentato ogni 4 giorni, gli israeliani continueranno a preferire la linea dura.

Re: + attentati possono solo portare a radicalizzazione della società israeliana e quindi + linea dura. O i palestinesi e gli arabi sono in condizione di sconfiggere Israele sul campo, e al momento non si direbbe, oppure gli autobus che esplodono per quanto terribili non convinceranno mai gli israeliani ad andarsene da Israele (verso dove?) nè a moderare la loro politica palestinese.

[enrique lister]

Originally posted by gribisi

vabbé non so se ho riportato il tuo post , griblisi, cmq:
-i paesi cosiddetti del terzo mondo si nutriranno dei capitali delle multinazionali. Il che vuol dire che tanti soldi arrivano ai governi di là, tanti ne escono dagli stati sociali occidentali. Barnab dice che gli stati occidentali sono destinati ad un rapido impoverimento nei prox decenni perché le politiche socialdemocratiche di Keynes saranno inattuabili e la stessa cosa fa Milton Friedman anche se la sua posizione è alquanto sospetta....

la crescita del Pil c'è, eccome, anche se minore di quella dei paesi del sud est asiatico (Cina + 30% annuo). Non è vero che gli arabi, meglio i musulmani, avevano l'Urss. Afghanistan, Iran di Khomeini, Irak, Indonesia, Pakistan, Kuwait, Arabia e la maggior parte non hanno mai avuto l'Urss dalla loro, tant'è vero che l'Urss ha finanziato i partiti marxisti nell'area mediorientale proprio contro i governi dell'epoca. Comunque è abbastanza chiaro che, per esempio, la resistenza palestinese (o terrorismo ) non ha mica tanto accusato il crollo dell'Urss
per gli usa: fidati che non saranno, a breve, più l'unica superpotenza nel mondo. 10 anni fa gli americani potevano muovere guerra ovunque ed avevano una superiorità militare netta su tutti glia ltri. Oggi perlomeno Cina, Pakistan, Siria, India hannoa ccorciato il loro gap. Tra qualche anno (è stata confermata in via informale anche dal Dip di Stato) gli americani non saranno più incontrastati

l'espansione demografia rende le società aggressive e volte all'estero. La contrazione demografica occidentale è la picconata basilare ai nostri standard di vita ed al nostro potere. La guerra (lo dimostrano i palestinesi, i ceceni e via dicendo) si fa anche con la carne da macello. Israele è il terzo esercito del mondo come efficenza, preparazione e potenziale bellico eppure si fa mettere in scacco da gente che fa gli attentati con i muli....

non credo siano tendenze momentanee. Quantomeno, se accettiamo che il principio della postmodernità non è più lo scontro bipolare tra due imperi ma un equilibrio multipolare (è la multipolarità o meglio la frammentarietà è il principio culturale anche dell'occidente postomod) i fenomeni di aggregazione e disaggregazione avverranno in base all'identità culturale. Dalla fine della guerra fredda i turchi si sentono sempre più musulmani e sempre meno antiamericani

veramente io sento sempre i filoisraeliani lamentarsi dell"antisemitismo" (????) italiano ed occidentale, che cresce l'insofferenza verso gli ebrei e via piagnucolando. Come la mettiamo?

gli arabi non sono nella condizione di battere Tsahal. Sono nella condizione però di usurarli. A Madrid ed Oslo si arrivò per la filantropia del criminale di guerra Rabin? No, ci si arrivò perché gli israeliani ne avevano le palle piene della guerriglia

[gribisi]

veramente io sento sempre i filoisraeliani lamentarsi dell"antisemitismo" (????) italiano ed occidentale, che cresce l'insofferenza verso gli ebrei e via piagnucolando. Come la mettiamo?

Re: su questo giova una precisazione.
Dal 2000 ad oggi senz'altro l' immagine di Israele e degli ebrei è peggiorata, perchè parte dell' opinione pubblica ha ritenuto israeliana la responsabilità del fallimento del processo iniziato ad Oslo.
Su scala pluridecennale però, Israele ha una immagine migliore oggi di quella che aveva negli anni 70 e 80, ha relazioni diplomatiche con + stati esteri e da noi ha meno propaganda contro.
Dipende dalla scala temporale con cui ci confrontiamo.

[enrique lister]

Originally posted by gribisi
veramente io sento sempre i filoisraeliani lamentarsi dell"antisemitismo" (????) italiano ed occidentale, che cresce l'insofferenza verso gli ebrei e via piagnucolando. Come la mettiamo?

Re: su questo giova una precisazione.
Dal 2000 ad oggi senz'altro l' immagine di Israele e degli ebrei è peggiorata, perchè parte dell' opinione pubblica ha ritenuto israeliana la responsabilità del fallimento del processo iniziato ad Oslo.
Su scala pluridecennale però, Israele ha una immagine migliore oggi di quella che aveva negli anni 70 e 80, ha relazioni diplomatiche con + stati esteri e da noi ha meno propaganda contro.
Dipende dalla scala temporale con cui ci confrontiamo.

è anche vero però che la "simpatia" di israele è indotta. E' dall'11 settembre che Israele viene presentata, da 1 parte dell'opinione pubblica, come il baluardo della democrazia occidentale vs la mostruosità del terrorismo islamico e luoghi comuni simili.
Più che altro direi che è peggiorata l'immagine dei musulmani

[jabot]

Due o tre cose mi colpiscono:
a) il +30% del pil cinese – mi sa che il futuro sono loro.
b) la Türchia giocherà un ruolo fondamentale a Baghdad,
se Bush & Co. decideranno di andarci – si stanno già met-
tendo d’accordo coi ‘turcomanni’, altra minoranza oltre ai
kurdi lì presenti.
c) Occhio agli ucraini - secondo me sono più tosti di quanto
possiamo pensare. Pure se sparano razzi a cazzo in giro x i
cieli, sono quelli che leggono di più al mondo, a qualcosa
gli servirà.

[enrique lister]

Originally posted by KLASSENKAMPF


P.S. X Lister: analisi troppo fica! Sempre detto: un'aquila può anche scendere talvolta a altitudine pollastro ma un capponcello (Grib: honni soit qui mal y pense!) non volerà mai al di sopra delle zolle del suo cortile.

Vista l'ora tarda ed il Chianti, me la spieghi domani. Ciao

[gribisi]

KKK: un hairdresser yugoslavo m'à sventrato i capelli (unica prova ontologica dell'esistenza di dio).
Il che è - psychologicamente parlando - pari-pari come se mi avesse fatto una milah size XXL....

Re: finalmente un contributo di verità e di chiarezza da parte tua.