"Eletti", uomini e bestie

[gribisi]

x gribisi: infatti mi riferivo solo ai testi sacri. anche perché avevo scritto di come l'ebraismo i molti casi abbia invece avuto un'evoluzione tollerante, aperta, democratica e spiritosa che è la cosa + importante

Re: in effetti io contestavo + Israel Shamir che te, visto il suo determinismo religioso.

[enrique lister]

Originally posted by gribisi
x jabot: tanto x cominciare x me gli ebrei NON sono un'entità unica. E proprio x questo israele è un'emerita cazzata.

Re: si potrebbe dire lo stesso degli italiani, dei francesi, dei britannici, dei tedeschi....

C'è una differenza però fondamentale. I tedeschi, gli italiani, i francesi lì c'hanno sempre vissuto. I processi di unificazione sono stati molte volte cruenti, processi di cambiamento delle elité politiche (in alcuni casi anche di distruzione di quelle rpecedenti) e non sempre indolori. Il brigantaggio meridionale è stata una reazione legittima.
Però non è che Bismarck ha portato con sé folle di prussiani ad abitare la Baviera. Non è che Vittorio Emanuele ha mandato 500000 pimeontesi in una botta sola ad abitare la Calabria e così via
La particolarità di Israele invece è che milioni di persone che non c'entravano nulla sono andate in Mo a dire che quella era casa loro. ora, dal punto di vista "legale" c'è una sentenza dell'Onu che legittima tutto ciò.
Però a me sembra un po' ridicolo che un ebreo finlandese si alzi una mattina ed all'improvviso dica "quella è la mia terra!".
faccio presente che se gli ebrei fossero giunti sul posto con il crisma dell'immigrato, all'interno di uno Stato palestinese, per me non c'è nessun problema. il fatto invece è che gli ebrei sono giunti con la volontà di fare un LORO Stato
E' la stessa differenza che intercorre, per un italiano, tra l'accettare gli immigrati senegalesi come lavoratori migranti ed accettare gli immigrati senegalesi che vogliono fare in Italia un nuovo Stato senegalese, con leggi senegalesi.
perché i palestinesi avrebbero dovuto accettare la spartizione della Palestina? Tu accetteresti la spartizione dell'Italia con i greci, solo perché 2000 anni fa l'Italia meridionale era piena di colonie greche?
Inoltre tieni conto che gli ebrei giustificano Israele su due basi: che 2000 anni fa c'era un loro Stato ( ) e che quindi esiste una base storica dell'Israele moderno. Oppure che Jhv gli ha sempre promesso quella terra.
se si accetta il principio "Dio me l'ha data e guai a chi la tocca!" e lo si applica in ogni controversia territoriale, in meno di 10 anni il mondo esploderà di guerre

[gribisi]

Personalmente riesco a vederla solo (o prevalentemente) dal punto di vista degli ebrei.
Loro senza uno stato sono carne da macello; dovendolo fare tanto valeva farlo in un territorio poco popolato dove avevano un minimo di diritto storico (vecchio quanto vuoi) e dove si poteva farlo con danno parziale alla sovranità, e nessun danno alla proprietà, delle popolazioni presenti (se si fosse attuato il Piano ONU del 1947 tutti i palestinesi sarebbero rimasti a casa, come cittadini del loro stato o di Israele secondo dove si fossero trovati nel 1947, e tutti sarebbero stati economicamente meglio di prima del 1882).
D' altronde io ruberei una macchina per sfuggire a un killer mandato ad ammazzarmi, e a maggior ragione se quella macchina un tempo fosse stata mia e qualcuno l' avesse poi presa per usucapione.
E la stragrande maggioranza dei codici penali mi assolverebbe per avere agito in stato di necessità.
Comunque, ammesso e non concesso che la fondazione di Israele fosse a suo tempo illegittima come quella dell' Uruguay da parte degli spagnoli, oramai Israele c'è e resta solo da trovare un modus vivendi con i vicini.

[enrique lister]

Originally posted by gribisi
Personalmente riesco a vederla solo (o prevalentemente) dal punto di vista degli ebrei.
Loro senza uno stato sono carne da macello; dovendolo fare tanto valeva farlo in un territorio poco popolato dove avevano un minimo di diritto storico (vecchio quanto vuoi) e dove si poteva farlo con danno parziale alla sovranità, e nessun danno alla proprietà, delle popolazioni presenti (se si fosse attuato il Piano ONU del 1947 tutti i palestinesi sarebbero rimasti a casa, come cittadini del loro stato o di Israele secondo dove si fossero trovati nel 1947, e tutti sarebbero stati economicamente meglio di prima del 1882).
D' altronde io ruberei una macchina per sfuggire a un killer mandato ad ammazzarmi, e a maggior ragione se quella macchina un tempo fosse stata mia e qualcuno l' avesse poi presa per usucapione.
E la stragrande maggioranza dei codici penali mi assolverebbe per avere agito in stato di necessità.
Comunque, ammesso e non concesso che la fondazione di Israele fosse a suo tempo illegittima come quella dell' Uruguay da parte degli spagnoli, oramai Israele c'è e resta solo da trovare un modus vivendi con i vicini.

Dimentichi però che lo Stato d'Israele è stato fondato DOPO l'Olocausto, non prima. Allora diciamo che più che per evitare un massacro è stata una ricompensazione....ai danni ovviamente di chi non c'entrava nulla.
Inoltre sei eurocentrico: al di fuori dell'Europa, non si ricordano persecuzioni di grande entità e gli ebrei hanno vissuto e vivono nelle Americhe, nel sudest asiatico ed in Africa. Anche nel mondo musulmano (a parte qualche scazzo in Palestina che c'è semrpe stato) non mi risulta che prima del 1945 siano mai avvenuti grossi problemi.

Comunque è molto difficile che un palestinese accetti la tua logica finale....per chi è comodamente seduto di fronte al computer Israele è un dato di fatto. per chi sopravvive in un campo profughi, se permetti, è un po' più difficile.
La soluzione, a questo punto, è una sola. fallita ormai ogni prospettiva alla Sudafrica, mi sembra chiaro: 2 popoli/2 Stati.
Ma siamo solo all'inizio dei problemi....confini, sentenze Onu, assetto politico-militare dello Stato palestinese, colonie, controlo delle falde acquifere, profughi, Alquds.....
A me sembra che quando voi filo-Israele parlate di Stato palestinese, grossomodo intendete una specie di protettorato israeliano....dietro la solita scusa che "bisogna garantire la sicurezza di israele"

[gribisi]

Originally posted by enrique lister




Dimentichi però che lo Stato d'Israele è stato fondato DOPO l'Olocausto, non prima. Allora diciamo che più che per evitare un massacro è stata una ricompensazione....ai danni ovviamente di chi non c'entrava nulla.
Inoltre sei eurocentrico: al di fuori dell'Europa, non si ricordano persecuzioni di grande entità e gli ebrei hanno vissuto e vivono nelle Americhe, nel sudest asiatico ed in Africa. Anche nel mondo musulmano (a parte qualche scazzo in Palestina che c'è semrpe stato) non mi risulta che prima del 1945 siano mai avvenuti grossi problemi.

Comunque è molto difficile che un palestinese accetti la tua logica finale....per chi è comodamente seduto di fronte al computer Israele è un dato di fatto. per chi sopravvive in un campo profughi, se permetti, è un po' più difficile.
La soluzione, a questo punto, è una sola. fallita ormai ogni prospettiva alla Sudafrica, mi sembra chiaro: 2 popoli/2 Stati.
Ma siamo solo all'inizio dei problemi....confini, sentenze Onu, assetto politico-militare dello Stato palestinese, colonie, controlo delle falde acquifere, profughi, Alquds.....
A me sembra che quando voi filo-Israele parlate di Stato palestinese, grossomodo intendete una specie di protettorato israeliano....dietro la solita scusa che "bisogna garantire la sicurezza di israele"

Ti focalizzi troppo sull' Olocausto, ma di discriminazioni e persecuzioni gli ebrei ne subiscono da 2000 anni da parte di cristiani e musulmani, laici, destra e sinistra. I cristiani in più dei musulmani hanno il genocidio continentale, ma anche nei paesi musulmani ci sono stati per secoli segni di riconoscimento, interdizioni, pogrom, cacciate da un paese all' altro. E' stato scritto che la situazione degli ebrei nei paesi islamici è sempre stata una via di mezzo tra le peggiori situazioni europee (Spagna 1492, Russia fine '800) e le migliori (Olanda, Granducato di Toscana, Europa Occidentale dall' Emancipazione al 1933). Inoltre l'Olocausto tu lo dai come un evento irripetibile, ma chi lo può garantire? Perchè adesso gli ebrei hanno tutti i diritti? E non li avevano anche negli anni '20?
Anch'io sono per 2 stati 2 popoli, ma come tu hai la sensazione che i filoisraeliani intendono 1 stato e 1 protettorato, la mia è che voi filopalestinesi (a parte ovviamente gli antisionisti) intendiate uno stato palestinese al 100% e uno ebraico al 51% (grazie al ritorno di tutti i profughi del 1948 in Israele) e magari lo stato palestinese libero di avanzare altre rivendicazioni in futuro (se Israele facesse il ritiro unilaterale dai Territori che molti chiedono come fosse un toccasana) e di blindare il Muro del Pianto come nel 1948-67 (se gli si dà anche quello). In pratica un assetto provvisorio e indifendibile, garantito solo da qualche pezzo di carta.
Quella che tu chiami scusa (la sicurezza di Israele) io la ritengo una cosa seria (al di là dell' uso strumentale che alcuni israeliani ne fanno) perchè Israele accettò lo Stato Palestinese già nel 1947 mentre storicamente chi ha sempre chiesto tutto o nulla sono stati i palestinesi.
Chi vivrà vedrà se c'è una soluzione stabile di 2 popoli 2 stati realmente sovrani; io lo spero.

[enrique lister]

Originally posted by gribisi
Ti focalizzi troppo sull' Olocausto, ma di discriminazioni e persecuzioni gli ebrei ne subiscono da 2000 anni da parte di cristiani e musulmani, laici, destra e sinistra. I cristiani in più dei musulmani hanno il genocidio continentale, ma anche nei paesi musulmani ci sono stati per secoli segni di riconoscimento, interdizioni, pogrom, cacciate da un paese all' altro. E' stato scritto che la situazione degli ebrei nei paesi islamici è sempre stata una via di mezzo tra le peggiori situazioni europee (Spagna 1492, Russia fine '800) e le migliori (Olanda, Granducato di Toscana, Europa Occidentale dall' Emancipazione al 1933). Inoltre l'Olocausto tu lo dai come un evento irripetibile, ma chi lo può garantire? Perchè adesso gli ebrei hanno tutti i diritti? E non li avevano anche negli anni '20?
Anch'io sono per 2 stati 2 popoli, ma come tu hai la sensazione che i filoisraeliani intendono 1 stato e 1 protettorato, la mia è che voi filopalestinesi (a parte ovviamente gli antisionisti) intendiate uno stato palestinese al 100% e uno ebraico al 51% (grazie al ritorno di tutti i profughi del 1948 in Israele) e magari lo stato palestinese libero di avanzare altre rivendicazioni in futuro (se Israele facesse il ritiro unilaterale dai Territori che molti chiedono come fosse un toccasana) e di blindare il Muro del Pianto come nel 1948-67 (se gli si dà anche quello). In pratica un assetto provvisorio e indifendibile, garantito solo da qualche pezzo di carta.
Quella che tu chiami scusa (la sicurezza di Israele) io la ritengo una cosa seria (al di là dell' uso strumentale che alcuni israeliani ne fanno) perchè Israele accettò lo Stato Palestinese già nel 1947 mentre storicamente chi ha sempre chiesto tutto o nulla sono stati i palestinesi.
Chi vivrà vedrà se c'è una soluzione stabile di 2 popoli 2 stati realmente sovrani; io lo spero.

Se Israele è nato per proteggere gli ebrei non mi sembra abbia ragiunto i suoi obiettivi. Visto anche che a causa di israele l'odio per gli ebrei (motivato, immotivato, strumentale, razionale, razziale, religioso, economico....ti ho messo tutto l'assortimento possibile) è aumentato rispetto al '45 e che comunque tutti gli ebrei non entreranno mai in israele e quindi qualcuno rimarrà sempre fuori, senza "protezione"....
In ogni caso puoi giustificare Israele quanto vuoi...ma non puoi fare una colpa ai palestinesi di aver lottato contro la sua esistenza. Perché mai i palestinesi avrebbero dovuto spartirsi casa loro? Tu saresti mai disposto a smezzarti l'Italia con qualcuno che viene da fuori? Anche eprché sai benissimo che la storiella degli ebrei buoni che chiedono agli arabi di rimanere e vivere in pace tutti insieme appassionatamente è una grossa balla.
esattamente come sono esistiti casi del genere (forse anche Haifa, my sweet home, ma la storia lì è molto controversa...)
ci sono stati all'infinito casi in cui l'Haganah faceva irrompeva all'alba, sparava, ammazzava e radeva al suolo.
A questo punto, allora, sarebbe stato molto più logico proporre uno Stato unico in cui far entrare un numero fissato di ebrei (magari quelli che più rischiavano in futuro, come quelli dell'Europa orientale o quelli più adattabili come gli arabi).
tanto, ti ripeto, qualcuno fuori ci resterà sempre. se adesso x milioni di ebrei sono a sicuro, quelli che stanno fuori da Israele lo sono meno di quanto lo sarebbero stati senza Israele.

[enrique lister]

Tu la metti molto sulla questione della sicurezza degli ebrei. Tuttavia sai benissimo che all'interno del "mondo" ebraico c'è tutta una retorica per giustificare l'esistenza dell'Israele moderno che va dalle promesse di Jhv al vecchio regno di Israele di 2000 anni fa. E che questa retorica è (o almeno è stata fino a qualche anno fa) fortemente sentita, tanto da essere usata come arma dialettica dagli ebrei proisraeliani vs gli antisraeliani. La Fait continua a propinarcela, per esempio.
ed io non so se ridere o piangere...visto ceh il livello del ridicolo toccato da queste argomentazioni raggiunge vette mai esplorate

[gribisi]

Gli ebrei sono molto + al sicuro in tutto il Mondo dal 1948. Prima, a ogni persecuzione dovevano subire da stati antisemiti oppure essere respinti da stati democratici ma non ebraici (come la Svizzera che respinse profughi ebrei ancora nel 1944). Ora invece qualsiasi cosa accada possono riparare in Israele. Magari 18 milioni in Palestina ci starebbero stretti, ma è improbabile che ne abbiano bisogno tutti contemporaneamente.
L' antisemitismo sai bene che c'è sempre stato, da molto prima di Israele. La scelta è tra essere odiati con uno stato ed essere odiati senza nessuno stato, tertium non datur.
So che c'è una retorica sionista tendente a giustificare Israele in termini di Dio, sangue e suolo indipendentemente da qualsiasi persecuzione, ma questa retorica non avrebbe smosso nessuno senza la realtà delle persecuzioni medesime. Nel 1933 gli ebrei d' Europa erano quasi tutti assimilazionisti o bundisti, e tali sarebbero rimasti senza il Nazismo. Persino Herzel rimase "folgorato" dal caso Dreyfus, senza delquale forse sarebbe rimasto assimilazionista.
Personalmente non mi interessa (tanto + non essendo ebreo) quello che il sionismo afferma come ideologia, ma la funzione storica che il sionismo ha svolto.
Gli ebrei che hanno raso al suolo e ripulito etnicamente sono del 1947, quando già gli arabi avevano rifiutato il Piano ONU e cominciato la guerra; è mia opinione che tu confonda cause della guerra e conseguenze della guerra.

[Paul Atreides]

Originally posted by gribisi
Gli ebrei sono molto + al sicuro in tutto il Mondo dal 1948. Prima, a ogni persecuzione dovevano subire da stati antisemiti oppure essere respinti da stati democratici ma non ebraici (come la Svizzera che respinse profughi ebrei ancora nel 1944). Ora invece qualsiasi cosa accada possono riparare in Israele. Magari 18 milioni in Palestina ci starebbero stretti, ma è improbabile che ne abbiano bisogno tutti contemporaneamente.
L' antisemitismo sai bene che c'è sempre stato, da molto prima di Israele. La scelta è tra essere odiati con uno stato ed essere odiati senza nessuno stato, tertium non datur.
So che c'è una retorica sionista tendente a giustificare Israele in termini di Dio, sangue e suolo indipendentemente da qualsiasi persecuzione, ma questa retorica non avrebbe smosso nessuno senza la realtà delle persecuzioni medesime. Nel 1933 gli ebrei d' Europa erano quasi tutti assimilazionisti o bundisti, e tali sarebbero rimasti senza il Nazismo. Persino Herzel rimase "folgorato" dal caso Dreyfus, senza delquale forse sarebbe rimasto assimilazionista.
Personalmente non mi interessa (tanto + non essendo ebreo) quello che il sionismo afferma come ideologia, ma la funzione storica che il sionismo ha svolto.
Gli ebrei che hanno raso al suolo e ripulito etnicamente sono del 1947, quando già gli arabi avevano rifiutato il Piano ONU e cominciato la guerra; è mia opinione che tu confonda cause della guerra e conseguenze della guerra.

Sempre la stessa storiella. Certo, i Lubavitcher erano assimilazionisti o bundisti; in generale il chassidismo era assimilazionista o bundista; d'altronde lo shtetl cos'è se non assimilazionismo o bundismo? Fai una cosa. Vai in libreria e comprati Moses Hess, "Roma e Gerusalemme. La questione nazionale", Guida editori, 2002. Di questo libro riporto un solo giudizio, quello di Herzl nel suo diario: "tutto quello che abbiamo tentato di fare è già in questo libro"

PS. E inizia a meditare sin dal sottotitolo del libro

[Jan Hus]

Originally posted by enrique lister
C'è una differenza però fondamentale. I tedeschi, gli italiani, i francesi lì c'hanno sempre vissuto.

Anche gli ebrei lì ci hanno sempre vissuto.

Originally posted by enrique lister
Però non è che Bismarck ha portato con sé folle di prussiani ad abitare la Baviera. Non è che Vittorio Emanuele ha mandato 500000 pimeontesi in una botta sola ad abitare la Calabria e così via
La particolarità di Israele invece è che milioni di persone che non c'entravano nulla sono andate in Mo a dire che quella era casa loro.

Questa sarebbe la "particolarità" d'Israele?

In Alto Adige, prima del 1918 gli italofoni erano ottomila, il tre per cento della popolazione; e il governo fascista incoraggiò italiani di altre regioni ad andare ad abitare lì.

Dopo l'annessione all'Unione Sovietica, centinaia di migliaia di slavi, soprattutto russofoni, ma anche ucraini e bielorussi, furono fatti immigrare nei paesi baltici, alterando per sempre la composizione etnica di quei paesi.

La presenza degli ebrei in Palestina sarebbe illegittima. E allora perché nessuno propone di cacciare i russofoni dall'Estonia o dalla Lettonia? La loro presenza non è altrettanto illegittima?