Ricchezza E Morale

[ARI6]

Originally posted by il Pasquino

se per qualcuno, tutti gli attuali amministratori eletti sono "degli usurpatori e dei tiranni" si adoperi per non farli più eleggere, magari, se si sente in grado di svolgere questo compito, raccogliendo personalmente i consensi necessari per essere eletto.

Mi sa che non hai ben capito il punto di vista libertario: qui non si fa opposizione al singolo governo (io, parlo per me, questa maggioranza l'ho pure votata), ma all'idea stessa di stato e governo. Gli usurpatori e i tiranni non sono gli attuali amministratori, ma tutti i politici di ogni tempo. Certo, c'è chi una volta al potere attua politiche liberali, e allora tanto meglio, ma questo non cambia di una virgola il discorso: la democrazia è la mortificazione del diritto naturale (e non a caso, infatti, gli ultras democratici si adoperano per negare addirittura l'esistenza, del tutto evidente, di una legge di natura).

[Il Pasquino]

Originally posted by ARI6


Mi sa che non hai ben capito il punto di vista libertario: qui non si fa opposizione al singolo governo (io, parlo per me, questa maggioranza l'ho pure votata), ma all'idea stessa di stato e governo. Gli usurpatori e i tiranni non sono gli attuali amministratori, ma tutti i politici di ogni tempo. Certo, c'è chi una volta al potere attua politiche liberali, e allora tanto meglio, ma questo non cambia di una virgola il discorso: la democrazia è la mortificazione del diritto naturale (e non a caso, infatti, gli ultras democratici si adoperano per negare addirittura l'esistenza, del tutto evidente, di una legge di natura).

Il concetto di libertà senza democrazia è un concetto di anarchia senza regole. O meglio l'unica legge quella del più forte. Un concetto che non può che suscitare sdegno in tutti coloro che credono nella convivenza pacifica degli individui,
Quello che proponete è il ritorno alla legge della giungla (quel diritto naturale a cui credo facciate riferimento) cioè la cancellazione di oltre 3000 anni di storia.
L'animo che spinge a sostenere questi concetti è solo un animo distruttivo del "tanto peggio, tanto meglio"
Qualunque persona raziocinante contrasterebbe una logica così allucinante che ci accomunerebbe agli animali.

[ciaparat]

Originally posted by il Pasquino

Il concetto di libertà senza democrazia è un concetto di anarchia senza regole. O meglio l'unica legge quella del più forte. Un concetto che non può che suscitare sdegno in tutti coloro che credono nella convivenza pacifica degli individui,
Quello che proponete è il ritorno alla legge della giungla (quel diritto naturale a cui credo facciate riferimento) cioè la cancellazione di oltre 3000 anni di storia.
L'animo che spinge a sostenere questi concetti è solo un animo distruttivo del "tanto peggio, tanto meglio"
Qualunque persona raziocinante contrasterebbe una logica così allucinante che ci accomunerebbe agli animali.

penso che ARI6 volesse dire che i libertari si oppongono in primis al concetto di stato-nazione, come si e' venuto elaborando in Europa negli ultimi tre-quattro secoli, e, ebbene si', allo stato democratico che sorge con la Riv. Francese e che porta a compimento lo stato-nazione (uno stato=un popolo = una lingua = una legge, ecc.).
I "tremila anni di storia" non c'entrano niente (ma perche' poi "tremila" e non due o cinquemila?), come non c'entrano niente gli animali o la legge della giungla. Le regole e le societa' ci sono ovunque; non ti crederai mica che una tribu' della Nuova Guinea sia regolata dalla "legge del piu' forte", o che la civilta' sia iniziata e finita con la costituzione italiana....?
E' proprio anzi perche' ci teniamo alla convivenza pacifica tra gli individui, alla liberta', alla solidarieta', alla giustizia, che non ci piace lo stato-nazione: non ti sembra che abbia dato risultati deludenti? O due guerre mondiali e quel che c'e' stato prima e dopo lo chiami "convivenza pacifica"?

[Il Pasquino]

Originally posted by ciaparat


penso che ARI6 volesse dire che i libertari si oppongono in primis al concetto di stato-nazione, come si e' venuto elaborando in Europa negli ultimi tre-quattro secoli, e, ebbene si', allo stato democratico che sorge con la Riv. Francese e che porta a compimento lo stato-nazione (uno stato=un popolo = una lingua = una legge, ecc.).
I "tremila anni di storia" non c'entrano niente (ma perche' poi "tremila" e non due o cinquemila?), come non c'entrano niente gli animali o la legge della giungla. Le regole e le societa' ci sono ovunque; non ti crederai mica che una tribu' della Nuova Guinea sia regolata dalla "legge del piu' forte", o che la civilta' sia iniziata e finita con la costituzione italiana....?
E' proprio anzi perche' ci teniamo alla convivenza pacifica tra gli individui, alla liberta', alla solidarieta', alla giustizia, che non ci piace lo stato-nazione: non ti sembra che abbia dato risultati deludenti? O due guerre mondiali e quel che c'e' stato prima e dopo lo chiami "convivenza pacifica"?

Mi stupisce da chi viene un tale intervento, ma devo anche dire che non ne comprendo molto il senso. Come contestare l’idea di stato-nazione con un solo popolo, una sola lingua, ecc.
Una idea non nata da incontri casuali ma da secoli di maturazione della nostra civiltà.
Il riferimento generico ai 3000 anni era in attinenza a quella che possiamo definire la memoria storica della civiltà umana da quando cioè l’uomo ha cominciato a lasciare tracce scritte di se.
Non credo che comunque in molte tribù arretrate della nuova Guinea abbiano la più pallida idea di costituzioni leggi, ecc. Al massimo potremo trovare delle gerarchie o acquisite con la forza o con l’esperienza che detengano il potere. Niente di più, definire queste delle regole mi appare un tantino ardito. Di sicuro non hanno studiato diritto romano od altri testi alla base delle istituzioni mondiali, frutto di secoli di cultura.
Contestate l’idea di stato-nazione proponendo lo spezzettamento in singole individualità. Non i appare di sicuro una soluzione a guerre e distruzioni anzi lo stato-nazione ha impedito che vi fossero miriadi di mini guerre tra gruppi tribali. Nel caso la idea di stato-nazione andrebbe estesa coinvolgendo il maggior numero di popoli che abbiano obiettivi culture e politiche il più possibile simili, esattamente coma sta facendo l’Europa.

[ciaparat]

Originally posted by il Pasquino

Mi stupisce da chi viene un tale intervento, ma devo anche dire che non ne comprendo molto il senso. Come contestare l’idea di stato-nazione con un solo popolo, una sola lingua, ecc.
Una idea non nata da incontri casuali ma da secoli di maturazione della nostra civiltà.
Il riferimento generico ai 3000 anni era in attinenza a quella che possiamo definire la memoria storica della civiltà umana da quando cioè l’uomo ha cominciato a lasciare tracce scritte di se.
Non credo che comunque in molte tribù arretrate della nuova Guinea abbiano la più pallida idea di costituzioni leggi, ecc. Al massimo potremo trovare delle gerarchie o acquisite con la forza o con l’esperienza che detengano il potere. Niente di più, definire queste delle regole mi appare un tantino ardito. Di sicuro non hanno studiato diritto romano od altri testi alla base delle istituzioni mondiali, frutto di secoli di cultura.
Contestate l’idea di stato-nazione proponendo lo spezzettamento in singole individualità. Non i appare di sicuro una soluzione a guerre e distruzioni anzi lo stato-nazione ha impedito che vi fossero miriadi di mini guerre tra gruppi tribali. Nel caso la idea di stato-nazione andrebbe estesa coinvolgendo il maggior numero di popoli che abbiano obiettivi culture e politiche il più possibile simili, esattamente coma sta facendo l’Europa.

diciamo allora che l'idea libertaria e' ESATTAMENTE, punto per punto, l'opposto della tua.
1. Sulle leggi, regole e societa' extraeuropee leggi un qualunque manuale di antropologia (tra l'altro, molti dei quali politically correct-issimi, non certo libertari). Naturalmente l'Europa pre-stato moderno, ad es., medievale, va altrettanto bene.
2. Ai libertari, piu' del diritto romano piace il diritto consuetudinario e la common law anglosassone. Ma ne' uno ne' l'altro sono, ripeto, un prerequisito. Il diritto consuetudinario somalo (xeer) va altrettanto bene, ad esempio.
3. Una "miriade di mini-guerre tra gruppi tribali" non avrebbe mai fatto quello che hanno prodotto gli stati durante il secolo piu' buoi della storia - quello che e' appena finito. Ne' quantitativamente (numero di morti ammazzati) ne' qualitativamente ("guerra totale").
4. Come conseguenza di 3., i libertari sono a favore di ogni dis-aggregazione delle unita' statuali, quindi della secessione. L'idea e' che uno stato piu' piccolo fa meno danni, all'interno e all'esterno. Ad es., uno stato piu' piccolo non puo' imporre politiche autarchiche in economia, e deve favorire il libero scambio tra individui. Puoi circondare di filo spinato l'Unione Sovietica o la futura "fortezza Europa" che stanno progettando a Bruxelles, non i liberi comuni medievali.
5. naturalmente, gli stati nazione NON hanno un solo popolo, lingua, ecc. CERCANO di averli, riducendo, in genere con la forza, la naturale diversificazione culturale. O sarai mica uno di quelli che credono ancora nell'italia "una-e-indivisibile dalle alpi", ecc. ecc.? Dimmi di no, ti prego....

[Il Pasquino]

Originally posted by ciaparat


diciamo allora che l'idea libertaria e' ESATTAMENTE, punto per punto, l'opposto della tua.
1. Sulle leggi, regole e societa' extraeuropee leggi un qualunque manuale di antropologia (tra l'altro, molti dei quali politically correct-issimi, non certo libertari). Naturalmente l'Europa pre-stato moderno, ad es., medievale, va altrettanto bene.
2. Ai libertari, piu' del diritto romano piace il diritto consuetudinario e la common law anglosassone. Ma ne' uno ne' l'altro sono, ripeto, un prerequisito. Il diritto consuetudinario somalo (xeer) va altrettanto bene, ad esempio.
3. Una "miriade di mini-guerre tra gruppi tribali" non avrebbe mai fatto quello che hanno prodotto gli stati durante il secolo piu' buoi della storia - quello che e' appena finito. Ne' quantitativamente (numero di morti ammazzati) ne' qualitativamente ("guerra totale").
4. Come conseguenza di 3., i libertari sono a favore di ogni dis-aggregazione delle unita' statuali, quindi della secessione. L'idea e' che uno stato piu' piccolo fa meno danni, all'interno e all'esterno. Ad es., uno stato piu' piccolo non puo' imporre politiche autarchiche in economia, e deve favorire il libero scambio tra individui. Puoi circondare di filo spinato l'Unione Sovietica o la futura "fortezza Europa" che stanno progettando a Bruxelles, non i liberi comuni medievali.
5. naturalmente, gli stati nazione NON hanno un solo popolo, lingua, ecc. CERCANO di averli, riducendo, in genere con la forza, la naturale diversificazione culturale. O sarai mica uno di quelli che credono ancora nell'italia "una-e-indivisibile dalle alpi", ecc. ecc.? Dimmi di no, ti prego....

Mi pare che su un punto siamo d’accordo l’idea libertaria che propugnate è “e' ESATTAMENTE, punto per punto, l'opposto della mia”.
Ovviamente su tutto il resto siamo agli antipodi.
1.Tornare al medioevo o alle regole delle tribù della nuova Guinea, credo che ve ne rendiate conto, è una idea solo allucinante.
2.Il diritto dato dalle consuetudini sappiamo benissimo quello che può valere in un paese in cui non si riescono neanche ad applicare le leggi scritte. Le consuetudini lasciano il tempo che trovano ove ognuno si interpreta già la legge come meglio vuole.
3.Sul fatto che le miniguerre facciano meno morti avete una visione molto parziale. Pensate solo ai morti l’anno delle contese tra bande malavitose che si combattono nonostante le forze dell’ordine. Non si conterebbero i morti per contese tribali o territoriali. Nella nostra storia possiamo vedere come grandi navigatori scienziati siano dovuti andare alle corti di mezza Europa per poter dimostrare il proprio valore a causa della frammentazione del paese e delle continue guerre tra i tanti staterelli italiani che non consentivano la realizzazione di alcun progetto di ampio respiro. Tra l’altro in quelle guerre la popolazione è, proprio per la vicinanza di confini in stati così piccoli, ancora più coinvolta.
4.Stati più piccoli significano anche minor mercato e più facili preda di compagnie economiche con risorse superire a molti di quei piccoli stati. Per poter competere le aziende devono crescere, unirsi, aggregarsi altrimenti vengono schiacciate da quelle più forti e competitive proprio per la disponibilità di risorse economicamente molto maggiori. Quello che proponete è un indebolimento. Quella apertura che proponete se non applicata da altri stati come l’USA ove la coscienza di nazione è molto radicata rappresenta solo una resa a forze economiche predominanti. Come un tempo la debolezza militare era legata alle dimensioni dello stato oggi lo è la dimensione del proprio mercato.
5.Per quel che vedo anche con diversità di inflessione in tutta la penisola si parla l’italiano e lo si parlava anche prima della unificazione del paese. Tutti noi possiamo leggere testi letterari antichi sia che fossero scritti da toscani, piemontesi, o siciliani. Mentre molto diverso sarebbe leggere testi letterari provenzali o tedeschi. Segno che l’Italia come unione culturale esisteva anche prima della sua costituzione come stato. Quello che oggi vi ostinate a voler rifiutare.

[ciaparat]

Originally posted by il Pasquino

Mi pare che su un punto siamo d’accordo l’idea libertaria che propugnate è “e' ESATTAMENTE, punto per punto, l'opposto della mia”.
Ovviamente su tutto il resto siamo agli antipodi.
1.Tornare al medioevo o alle regole delle tribù della nuova Guinea, credo che ve ne rendiate conto, è una idea solo allucinante.
2.Il diritto dato dalle consuetudini sappiamo benissimo quello che può valere in un paese in cui non si riescono neanche ad applicare le leggi scritte. Le consuetudini lasciano il tempo che trovano ove ognuno si interpreta già la legge come meglio vuole.
3.Sul fatto che le miniguerre facciano meno morti avete una visione molto parziale. Pensate solo ai morti l’anno delle contese tra bande malavitose che si combattono nonostante le forze dell’ordine. Non si conterebbero i morti per contese tribali o territoriali. Nella nostra storia possiamo vedere come grandi navigatori scienziati siano dovuti andare alle corti di mezza Europa per poter dimostrare il proprio valore a causa della frammentazione del paese e delle continue guerre tra i tanti staterelli italiani che non consentivano la realizzazione di alcun progetto di ampio respiro. Tra l’altro in quelle guerre la popolazione è, proprio per la vicinanza di confini in stati così piccoli, ancora più coinvolta.
4.Stati più piccoli significano anche minor mercato e più facili preda di compagnie economiche con risorse superire a molti di quei piccoli stati. Per poter competere le aziende devono crescere, unirsi, aggregarsi altrimenti vengono schiacciate da quelle più forti e competitive proprio per la disponibilità di risorse economicamente molto maggiori. Quello che proponete è un indebolimento. Quella apertura che proponete se non applicata da altri stati come l’USA ove la coscienza di nazione è molto radicata rappresenta solo una resa a forze economiche predominanti. Come un tempo la debolezza militare era legata alle dimensioni dello stato oggi lo è la dimensione del proprio mercato.
5.Per quel che vedo anche con diversità di inflessione in tutta la penisola si parla l’italiano e lo si parlava anche prima della unificazione del paese. Tutti noi possiamo leggere testi letterari antichi sia che fossero scritti da toscani, piemontesi, o siciliani. Mentre molto diverso sarebbe leggere testi letterari provenzali o tedeschi. Segno che l’Italia come unione culturale esisteva anche prima della sua costituzione come stato. Quello che oggi vi ostinate a voler rifiutare.

am ësmija ch'a vala nen la pen-a dëscute, ma se at fa piasì it peude seguité a chërde al "dé-stat", e che "l'ëstat i soma noi" e via parèj. Ma a vantëria ëdcò scoté "le autre ciòche"....

[Il Pasquino]

Originally posted by ciaparat


am ësmija ch'a vala nen la pen-a dëscute, ma se at fa piasì it peude seguité a chërde al "dé-stat", e che "l'ëstat i soma noi" e via parèj. Ma a vantëria ëdcò scoté "le autre ciòche"....

Non mi sembra che né Manzoni, né il Petrarca, né Dante scrivessero in quel modo. Persino San Francesco di mille anni fa si riesce a comprendere. Segno che quelle persone, il sottoscritto e le maggioranza delle persone che vivono in questo paese hanno una comunanza di linguaggio. Se qualcuno, una minoranza parla altre lingue note a lui ed altri pochi possono pure trovarsi una terra ai confini del mondo da colonizzare per parlare la loro lingua.
Personalmente non conosco dialetti.
Segno che non ho quelle realtà locali che credete di difendere e che non sono così diffuse come sostenete.

[ciaparat]

Originally posted by il Pasquino

Non mi sembra che né Manzoni, né il Petrarca, né Dante scrivessero in quel modo. Persino San Francesco di mille anni fa si riesce a comprendere. Segno che quelle persone, il sottoscritto e le maggioranza delle persone che vivono in questo paese hanno una comunanza di linguaggio. Se qualcuno, una minoranza parla altre lingue note a lui ed altri pochi possono pure trovarsi una terra ai confini del mondo da colonizzare per parlare la loro lingua.
Personalmente non conosco dialetti.
Segno che non ho quelle realtà locali che credete di difendere e che non sono così diffuse come sostenete.

C.V.D.

[ARI6]

Originally posted by ciaparat


penso che ARI6 volesse dire che i libertari si oppongono in primis al concetto di stato-nazione, come si e' venuto elaborando in Europa negli ultimi tre-quattro secoli, e, ebbene si', allo stato democratico che sorge con la Riv. Francese e che porta a compimento lo stato-nazione (uno stato=un popolo = una lingua = una legge, ecc.).

Mi ero spiegato tanto male?