Comunista

[soviet999]

Comunisti e anarchici sono meno diversi da quanto non poteva sembrare ai tempi di Marx e Bakunin: il comunismo è una società senza classi, senza ingiustizie, senza stato, senza servi e senza padroni; l'anarchia è una società senza classi, senza ingiustizie, senza stato, senza servi, senza padroni.
La stessa identica cosa.
Ciò che cambia, al giorno d'oggi, è solo un'impostazione filosofica, e solo relativamente anche un'impostazione pratica (perlomeno per quanto riguarda la fase neocapitalista occidentale).
Dunque anarchici e comunisti possono andare tranquillamente a braccietto, bisogna superare le barriere ideologiche per riuscira a costruire quello che vogliamo (mentre oggi si rinnegano le proprie origini per costruire niente).
Ognuno poi puo continuare a definirsi comunista, io continuerò a definirmi tale e marxista, continuerò a non condividere l'opera degli anarchici dell'800, ma nulla mi preclude la possibilità di lottare insieme a loro per raggiungere quello che voglio: il comunismo, o l'anarchia se preferite chiamarlo così.

Il termine libertario è comunque qualcosa di più ampio...puo anche considerare i cosiddetti "anarco-capitalisti", ma io preferisco chiamarli liberisti.
Nel mio dizionario personale i liberali moderati sono i liberal-democratici, i liberali di destra sono i liberisti e i liberali rivoluzionari i libertari.

[insurgente]

Roderigo:

No, l'anarchismo rifiuta la politica organizzata, i partiti, i sindacati, i parlamenti, l'idea stessa di un progetto poiltico.
Per "comunismo libertario" si può intendere una politica che miri alla universalizzazione dei diritti civili, politici e sociali.

Re:

Vero in parte: dimentichi che Malatesta nell' ultima fase della sua vita abbandonò l' astensionismo.
E l' entrata nel governo della Repubblica Spagnola.
O la Comune Parigina, la Libera Repubblica di Kronstadt....

Per i sindacati, invece, Roderigo, mi sa che stai prendendo una cantonata: l' anarco-sindacalismo è stato fondamentale nella storia dei movimenti di emancipazione, e tuttora esistono, anche in Italia, sindacati anarchici.

Sul Parlamento, io spero che anche Rifondazione rifiuti l' idea che sia veramente rappresentativo e democratico così come è impostato, e che non si tratti di un partito che riconosce le istituzioni borghesi come le migliori possibili. Non vedrei niente di interessante in questo. Combattere dall' interno è discorso diverso.
E' democratico e rappresentativo un sistema maggioritario, per elencare la contraddizione più visibile?
Non c'è un progetto cui Rifondazione aderisce a pieno titolo, che parla di "democrazia partecipativa" e "dal basso"?
Beh, sono entrambi capisaldi della letteratura anarchica.

Infine, sono d' accordo sulla tua definizione di "comunismo libertario". Ma rivolgiamo in questo un occhio di riguardo ai maestri anarchici, per non cadere negli errori e negli obbrobri dell' autoritarismo.

Mio modesto parere, naturalmente.

Ciaparat:
ah, ho capito, si sta parlando dell'anarchismo collettivista del XIX secolo. Oggi libertario vuol dire tutta un'altra cosa, in genere. Basta fare un salto sul forum libertario di POL per rendersene conto...


Re:

No, non sono per niente d' accordo.
Intanto l' anarchismo collettivista non appartiene per nulla al XIX secolo, in quanto grandi rivolte e esperiene indimenticabili si sono avute nel XX: Repubblica Spagnola, Kronstadt, la forza degli anarchici nei movimenti operai....
Tutta roba che può arrivare tranquillamente agli anni 60 del 900.
Poi: pensatori come Camus, Foucault, Chomsky, Bookhin, Castoriadis, Ferrer,Debord un artista come De Andrè... tutta roba vecchia?
Per quel che riguarda la definizione che dai di "libertario" si rifà all' idea di anarchici liberali americani come Rocker e Tucker, autori rilevantri ma certamente in minoranza nel panorama letterario anarchico.
Al limite può derivare da uno Stirner, molto più interessante e straordinario teorico, ma pericolosamente individualista.
No, io ritengo che il forum cui ti riferisci prenda una visione distorta della parola "libertario", sovvertendo come Panella queste semplici basi: l' anarchismo è inconciliabile col capitalismo; questo è inconciliabile col libertarismo.
Quelli che su quel forum si definiscono libertari non sono che liberali o liberisti.
E' uin grosso equivoco teorico.

Ulianov:

Come vede il comunista libertario,la transizione al socialismo?Con quali metodi e mezzi?Per caso con continue "rotture"(????!!!) o riforme?Se è così trattasi di socialdemocratico.


Re:

Non di certo con "la dittatura del proletariato"!
Bakunin aveva ampiamente preannunciato ciò che sarebbe successo.
Però, Ulianov, con la rivoluzione, almeno una buona parte di loro. Alcuni naturalmente non sono d' accordo, ma le due correnti possono convivere e hanno ottime basi teoriche entrambe.

soviet 999:

Comunisti e anarchici sono meno diversi da quanto non poteva sembrare ai tempi di Marx e Bakunin: il comunismo è una società senza classi, senza ingiustizie, senza stato, senza servi e senza padroni; l'anarchia è una società senza classi, senza ingiustizie, senza stato, senza servi, senza padroni.
La stessa identica cosa.
Ciò che cambia, al giorno d'oggi, è solo un'impostazione filosofica, e solo relativamente anche un'impostazione pratica (perlomeno per quanto riguarda la fase neocapitalista occidentale).
Dunque anarchici e comunisti possono andare tranquillamente a braccietto, bisogna superare le barriere ideologiche per riuscira a costruire quello che vogliamo (mentre oggi si rinnegano le proprie origini per costruire niente).
Ognuno poi puo continuare a definirsi comunista, io continuerò a definirmi tale e marxista, continuerò a non condividere l'opera degli anarchici dell'800, ma nulla mi preclude la possibilità di lottare insieme a loro per raggiungere quello che voglio: il comunismo, o l'anarchia se preferite chiamarlo così.

Re:

sono del tutto d' accordo.
e continuerò a dire e a pensare che un vero anarchico oggi dovrebbe militare in Rifondazione, l' unica forza che è attenta un minimo ai valori di libertà e uguaglianza tipici dell' anarchismo.
Per la maggior parte oggi gli anarchici sono invece molto vicini ai fancazzisti -e me ne rammarico, eccome-.
Trascuro chi crede di poter essere anarchico- capitalista.
Per me, è una contraddizione in termini, che non segue nessun percorso continuo storico-filosofico.
Qualcosa di decisamente diverso dall' anarchismo, volendo che può essere chiamato liberismo, individualismo, indifferentismo...ma non anarchismo.

[ciaparat]

Originally posted by insurgente
[B]
Intanto l' anarchismo collettivista non appartiene per nulla al XIX secolo, in quanto grandi rivolte e esperiene indimenticabili si sono avute nel XX: Repubblica Spagnola, Kronstadt, la forza degli anarchici nei movimenti operai....
Tutta roba che può arrivare tranquillamente agli anni 60 del 900.
Poi: pensatori come Camus, Foucault, Chomsky, Bookhin, Castoriadis, Ferrer,Debord un artista come De Andrè... tutta roba vecchia?
Per quel che riguarda la definizione che dai di "libertario" si rifà all' idea di anarchici liberali americani come Rocker e Tucker, autori rilevantri ma certamente in minoranza nel panorama letterario anarchico.
Al limite può derivare da uno Stirner, molto più interessante e straordinario teorico, ma pericolosamente individualista.
No, io ritengo che il forum cui ti riferisci prenda una visione distorta della parola "libertario", sovvertendo come Panella queste semplici basi: l' anarchismo è inconciliabile col capitalismo; questo è inconciliabile col libertarismo.
Quelli che su quel forum si definiscono libertari non sono che liberali o liberisti.
E' uin grosso equivoco teorico.

puo' darsi, ma una semplice ricerca bibliografica o su internet, alla voce "libertario, libertarismo" o ancor di piu' una ricerca internazionale sull'inglese "libertarian", ti da' in decisa maggioranza fonti, siti ecc. che si rifanno all'anarcocapitalismo e a teorici come M. Rothbard. "Libertarian" in America (ad es., il Libertarian Party) vuol dire questo: individualismo metodologico, difesa a oltranza della proprieta' privata e del capitalismo, antistatalismo, ecc. Puo' piacere o meno, naturalmente.

[insurgente]

Per quel che riguarda l' italiano, non credo proprio.

Per quel che riguarda l' inglese, bisogna vedere se c' è in quella lingua (che purtroppo conosco pochissimo) la stessa differenza che c' è in italiano tra "liberale, liberista e libertario".

Antistatalismo, questa è l' unica voce che mi sento di condividere nella definizione che dai.

Per il resto, hai definito l' individualismo, pari pari.

[Roderigo]

Originally posted by insurgente
Per i sindacati, invece, Roderigo, mi sa che stai prendendo una cantonata: l' anarco-sindacalismo è stato fondamentale nella storia dei movimenti di emancipazione, e tuttora esistono, anche in Italia, sindacati anarchici.

Si, è vero, non si può parlare di una negazione per principio dell'organizzazione sindacale da parte anarchica. Mi riferivo all'opposizione anarchica ai sindacati storicamente affermatisi nel novecento, quindi alle polemiche contro le burocrazie sindacali e il sindacalismo di stato.

R.

[Roderigo]

Originally posted by ulianov
Come vede il comunista libertario,la transizione al socialismo?Con quali metodi e mezzi?Per caso con continue "rotture"(????!!!) o riforme?Se è così trattasi di socialdemocratico.

"Socialdemocratico" è un'altra parola che ha assunto significati diversi nella storia. Lo stesso partito di Lenin si è chiamato così fino al 1917, se non sbaglio. Dopo Bad Godesberg, i socialdemocratici sono coloro che vogliono migliorare le condizioni della classe operaia nell'ambito del capitalismo, senza più porsi il problema del socialismo. In questo senso, io non sono un socialdemocratico.

R.

[Roderigo]

Originally posted by ciaparat
puo' darsi, ma una semplice ricerca bibliografica o su internet, alla voce "libertario, libertarismo" o ancor di piu' una ricerca internazionale sull'inglese "libertarian", ti da' in decisa maggioranza fonti, siti ecc. che si rifanno all'anarcocapitalismo e a teorici come M. Rothbard. "Libertarian" in America (ad es., il Libertarian Party) vuol dire questo: individualismo metodologico, difesa a oltranza della proprieta' privata e del capitalismo, antistatalismo, ecc. Puo' piacere o meno, naturalmente.

Ogni definizione può essere oggetto di discussione. Quelle a cui tu fai riferimento, mi pare si traducano di fatto, in una libertà, per forza di cose, patrimonio di una minoranza. Chi possiede la proprietà sarà (è) più libero di chi non la possiede, anche più libero di disporre degli altri, di asservirli a se. Costoro, sottoposti all'autorità che deriva dalle gerarchie sociali, al contrario saranno (sono) limitati nella possibilità di disporre del proprio tempo, delle proprie risorse umane e intellettuali, nel movimento, della tutela di sè e della propria salute. Ed anche di compiere quelle trasgressioni fittizie, come il consumo di cannabis, che non violano i diritti di alcuno. Nelle galere ci sono soprattutto coloro che non possiedono nulla. Per questo non basta essere libertari. Bisogna anche essere comunisti.

R.

[falcorosso]

Che cos'é il comunismo

di Franco Fortini





Il combattimento per il comunismo è il comunismo. E' la possibilità che il maggior numero possibile di esseri umani viva in una contraddizione diversa da quella odierna. Unico progresso, ma reale, è e sarà un luogo di contraddizione più alto e visibile, capace di promuovere i poteri e le qualita' di ogni singola esistenza. Riconoscere e promuovere la lotta delle classi è condizione perche' ogni singola vittoria tenda ad estinguere quello scontro nella sua forma presente e apra altro fronte, di altra lotta, rifiutando ogni favola di progresso lineare e senza conflitti. Meno consapevole di se' quanto piu' lacerante e reale, il conflitto è tra classi di individui dotati di diseguali gradi e facolta' di gestione della propria vita. Oppressori e sfruttatori con la non-liberta' di altri uomini si pagano quella, ingannevole, di scegliere e regolare la propria individuale esistenza. Il confine di tale loro "libertà" non lo vivono essi come confine della condizione umana ma come un nero Nulla divoratore. Per rimuoverlo gli sacrificano quote sempre maggiori di libertà, cioè di vita, altrui; e, indirettamente, della propria. Oppressi e sfruttati vivono inguaribilita' di una vita incontrollabile, dissolta in insensatezza e non-libertà. Ne' questi sono migliori di quelli, finchè si ingannano con la speranza di trasformarsi in oppressori e sfruttatori. Migliori cominciano ad esserlo invece da quando assumono la via della lotta per il comunismo; che comporta durezza e odio per tutto quel che, dentro e fuori gli individui, si oppone alla gestione sovraindividuale delle esistenze; e flessibilita' e amore per tutto quel che la promuove e fa fiorire. Il comunismo in cammino [altro non esiste] e' dunque un percorso che passa anche attraverso errori e violenze tanto piu' avvertite come intollerabili quanto piu' chiara sia la consapevolezza di che cosa siano gli altri, di che cosa noi si sia e di quanta parte di noi costituisca anche gli altri. Comportera' che uomini siano usati come mezzi per un fine che nulla garantisce invece che, come oggi avviene, per un fine che non e' mai la loro vita. Ma chi sia dalla lotta costretto a usarli come mezzi, mai potra' concedersi buona coscienza o scarico di responsabilita' sulla necessita' e la storia. Dovra' evitare l'errore, angelistico, di un perfezionamento illimitato: ossia di credere che l'uomo possa uscire dai propri limiti biologici e temporali. Con le manipolazioni piu' diverse quell'errore ha gia' prodotto e puo' produrre dei sotto uomini o dei sovrauomini; ossia questi su quelli. Comunismo e' rifiutare ogni specie di mutamenti per preservare la capacita' di riconoscerci nei passati e nei venturi. Il comunismo in cammino adempie l'unita' tendenziale tanto di eguaglianza e fraternita', quanto di sapere scientifico e di sapienza etico-religiosa. La gestione individuale, di gruppo e internazionale dell'esistenza [con i nessi insuperabili di liberta' e necessita', di certezza e rischio] implica la conoscenza dei limiti della specie umana e della sua infermita' radicale [anche nel senso leopardiano] specie che si definisce dalla capacita' di conoscere e dirigere se stessa e di avere pieta' di se'. Il comunismo e' il processo materiale che vuol rendere sensibile e intellettuale la materialita' delle cose dette spirituali.

Queste frasi le ho pubblicate sul sito del circolo, esse rappresentano anche il mio sogno

[ciaparat]

Originally posted by Roderigo

Ogni definizione può essere oggetto di discussione. Quelle a cui tu fai riferimento, mi pare si traducano di fatto, in una libertà, per forza di cose, patrimonio di una minoranza. Chi possiede la proprietà sarà (è) più libero di chi non la possiede, anche più libero di disporre degli altri, di asservirli a se. Costoro, sottoposti all'autorità che deriva dalle gerarchie sociali, al contrario saranno (sono) limitati nella possibilità di disporre del proprio tempo, delle proprie risorse umane e intellettuali, nel movimento, della tutela di sè e della propria salute. Ed anche di compiere quelle trasgressioni fittizie, come il consumo di cannabis, che non violano i diritti di alcuno. Nelle galere ci sono soprattutto coloro che non possiedono nulla. Per questo non basta essere libertari. Bisogna anche essere comunisti.

R.

difatti non credo che il libertarismo moderno di matrice anglosassone sia conciliabile con il comunismo. E' addirittura opposto, a partire dal significato dei termini utilizzati, come quelli di "liberta'" e di "diritti". Diritti per i libertari (sempre nell'accezione di cui sopra) sono esclusivamente i diritti naturali, cioe' quelli di disporre di se' e del proprio corpo. Non esiste quindi, ad es., un "diritto al movimento" se questo lede la proprieta' altrui. Questo spiega ad es. perche' le restrizioni sul movimento delle persone sono legittime, al contrario di quelle sul movimento delle merci. Ma e' un'altra storia. D'accordo sul fatto che il consumo di cannabis non lede i diritti altrui, come non li ledono il gioco d'azzardo o la prostituzione. Ma anche questa e' un'altra storia.

[insurgente]

Ciaparat:


difatti non credo che il libertarismo moderno di matrice anglosassone sia conciliabile con il comunismo. E' addirittura opposto, a partire dal significato dei termini utilizzati, come quelli di "liberta'" e di "diritti". Diritti per i libertari (sempre nell'accezione di cui sopra) sono esclusivamente i diritti naturali, cioe' quelli di disporre di se' e del proprio corpo. Non esiste quindi, ad es., un "diritto al movimento" se questo lede la proprieta' altrui. Questo spiega ad es. perche' le restrizioni sul movimento delle persone sono legittime, al contrario di quelle sul movimento delle merci. Ma e' un'altra storia. D'accordo sul fatto che il consumo di cannabis non lede i diritti altrui, come non li ledono il gioco d'azzardo o la prostituzione. Ma anche questa e' un'altra storia.





Re:

Preciso meglio ciò che ho scritto in precedenza.

Nel pensiero anarchico possono essere individuati più filoni. In questo caso possiamo partire dalle due opposte concezioni di anarchismo collettivista e anarchismo individualista.

Entrambi hanno origine europea, l’ uno seguendo una corrente eterogenea che va da William Godwin e Proudhon a Bakunin, passando per Malatesta e Kropotkin, Berneri…. L’ altro avendo il suo quadro teorico di riferimento in Stirner, pensatore poi ripreso più volte ma “censurato” dalla cultura ufficiale (in questo caso si pensi a Nietschze).

L’ anarchismo collettivista è antistatalista, anticapitalista, antimilitarista, rivoluzionario.
Quello individualista nichilista, antistatalista, propugnatore di un’ “egocentrismo sociale”.

Nessuno dei due ha niente a che vedere con il libertarismo di cui parla Ciaparat, a parte qualche derivazione stirneriana (a mio avviso molto all’ acqua di rose, però).

L’ età della massima diffusione dell’ anarchismo fu il XIX secolo.

In Europa e in Sud America l’ anarchismo collettivista fu largamente prevalente, si diffuse tra le classi operaie e contadine e diede adito a rivolte e rivoluzioni in gran numero.

Negli USA e solo negli USA la rivoluzione liberale era già compiuta. L’ anarchismo si propose di estendere le libertà individuali, abbandonando ogni accezione rivoluzionaria sulla base del possesso delle risorse.
Praticamente, i liberali che ben se la passavano erano parecchio restii a farsi fautori del collettivismo.
Peccato però, che nessuno pensasse in quell’ ambito alle migliaia di poveracci e soprattutto agli indigeni, che certamente non erano sfiorati dai panegirici intellettuali dei vari Andrews, Spooner e Tucker.
Questo tipo di anarchismo rimase patrimonio di una netta minoranza di privilegiati e intellettuali, che si richiamavano ai principi dei Padri Fondatori degli Stati Uniti, ed entrò in duro conflitto con l’ anarchismo europeo che veniva importato dagli emigranti, con ben meno quattrini di questi pensatori.

Dunque anche così si può spiegare il fatto che “libertario”, inteso in senso anglosassone, presenti quelle caratteristiche.

L’ equivoco, a mio modesto avviso, nasce perché accettare quella valenza di “libertario” vuol dire rifarsi ad una corrente decisamente minoritaria del pensiero anarchico, e in questo non c’ è proprio niente di male, ma è paradossale pretendere che questa, in Europa, sia la valenza comune da dare al termine.

I libertari americani non sono secondo me neanche definibili come anarchici: sono liberali, estremisti liberali.

Perché, se mentre in Europa nessuno aveva fino ad oggi combattuto l’ accezione collettivista del termine libertario se non l’ anarchismo individualista stirneriano e invece negli USA quell’ accezione elitaria è stata eccome combattuta dal collettivismo degli anarchici immigrati, adesso dovremmo ereditare in Europa questa concezione?

Vorrei ricordare che Noam Chomsky, intellettuale punto di riferimento del movimento, è americano, e libertario. E’ un anarchico sui generis, ma è un anarchico (per sua stessa ammissione).
C’ entra qualcosa Chomsky con l’ accezione di “libertario “ cui fa riferimento Ciaparat?

Boockhin, ambientalista e anarchico, autore di un libro dal titolo “La democrazia diretta” di cui consiglio caldamente la lettura, è americano.

L’ IWW, sindacato anarchico americano, è stato tra i principali fautori di una certa manifestazione a Seattle, alla fine del novembre 1999…..

Per il resto, molto brevemente, potrei citare le riflessioni di Foucault, universalmente ritenute di grande considerazione dalla comunità scientifica, gente come Orwell, eventi come la Comune di Parigi che appare (non poteva essere diversamente) su tutti i manuali di storia, la Rivoluzione Spagnola e il CNT, un autore come Proudhon le cui teorie sono studiate in qualsiasi liceo, psicoanalisti del calibro di Reich e in qualche misura Fromm, autori come il primo Marcuse e Guy Debord, pedagogisti come Illich, Ferrer, Tina Tomasi…
E ricorderei che nel fermento del movimento gli anarchici ci sono eccome, e non sono i Black Bloc (o almeno non solo loro).


Vorrei allora che eventi e teorici di questa portata mi venissero citati da Ciaparat per motivare il fatto che quella sia l’ accezione ormai in voga per “libertarismo”….

Pannella o “Libero”, ecco chi in Italia vorrebbe accettare quella definizione di “libertario”.

Mi avevi invitato a digitare “libertario” su un motore di ricerca.

L’ ho fatto: è stato per me un piacere entrare nel sito del circolo libertario “Emiliano Zapata”, leggermi notizie sulle assembleee di movimento, analisi della FAI (Federazione Anarchica Italiana), notare informazioni su librerie anarchiche, leggermi gli articoli di “Non luoghi”, sito di informazione alternativa. A onor del vero, dopo una quindicina di siti del genere, mi sono imbattuto in riflessioni di un editorialista (di non mi ricordo quale rivista) che si rifaceva ai valori della Costituzione Americana e faceva una rassegna dei vari tipi di anarchismo.
Chiara la cosa? Chi si rifà a certi correnti è sempre tenuto a specificarlo, in quanto non sono certo molti a conoscere Tucker e Spooner, mentre se qualcuno dice “libertario” in Europa viene subito in mente Bakunin, Malatesta, l’ “Addio a Lugano”.

L’ altra accezione non tiene in nessun conto la differenza della portata teorica delle due correnti, è propaganda pannelliana o feltriana che vorrebbero appropriarsi di termini come “anarchico” o “libertario” trascurando del tutto le origini, la storia e l’ attualità di detti termini.

Anche questo può non piacere, naturalmente.