qualcuno si sta svegliando..........

[benny3]

Originally posted by Jan Hus
Scusa benny3, ma che ti aspetti? Risposte sensate?

sai com`e` non si finisce mai sperare.....................

[benny3]

Originally posted by DrugoLebowsky


sì benny3 hai ragione. Saddam è un dittatore e va levato di mezzo, sono d'accordo anch'io.
Ma permettimi un emendamento al tuo (pur giusto) ragionamento: t'invito a chiederti quale sia stata la politica estera Usa negli anni passati.
Negli anni passati la Cia ha foraggiato Osama perché serviva nella lotta dei Mujaeiddin contro i russi in Afghanistan. Saddam è stato foraggiato (sempre da Washington) nella guerra contro l'Iran dell'Ayatollah. E così anche qualche decina di macellai dall'America latina e africa nera. Tutti quanti hanno ricevuto soldi, ARMI, preparazione logistica ed intelligence dagli Usa. Sì sì: anche Osama, per quanto possa sembrare incredibile.
Adesso che Saddam ha iniziato ad intaccare gl'interessi petroliferi Usa nella penisola araba, giustamente è un nemico dell'Occidente, un Satana personificato da combattere.
Come vedi la ragione non sta mai da una parte sola.

il tuo ragionamento e` assolutamente ineccepibile. sarebbe piu` efficace pero` se io credessi alla santita` degli inquilini della casa bianca. io invece, contrariamente a molti forumisti anti, non sono solo filo.
osama ha preso i soldi degli americani e gli americani hanno alimentato il fanatismo religioso. secondo me, ma qui sforiamo dal tema del dibattito, il fatto che in alcuni paesi ci siano state persone che si sono mostrate cosi` entusiaste della loro religione ( afghanistan) o della loro nazionalita` (ex-yugoslavia) lo si deve proprio al fatto che per decenni gli hanno imposto di credere che fossero tutti ASSOLUTAMENTE uguali, per un elementare processo di azione-reazione ecco quindi gli estremismi. un aspetto anche questo da non sottovalutare......

per tornare al dibattito la politica americana non e` stata ineccepibile in passato e non lo e` neanche adesso, per carita`.
soltanto che dobbiamo prendere atto di una situazione ineludibile. l`embargo non ha avuto alcun risultato. protarlo e` assolutamente inutile, puo` solo far sentire tranquilli le nostre anime belle con la testa nella sabbia.
toglierlo servira` solo a ringalluzzire un regime la cui continuazione non promette nulla di buono. ecco quindi che l`unica soluzione e` quella, senza retorica e senza falsi pudori, di far arrivare i nodi al pettine.
chiaro che adesso saddam fara` l`agnellino per un po` di tempo, i suoi ministri del resto dicono ogni giorno due cose diverse. hanno capito che noi stiamo ancora a sentirli e se ne approfittano..........

[bom-bim-bom]

Originally posted by benny3


sai com`e` non si finisce mai sperare.....................

Parole sante.

Io confido in te, persino in quella testadura coi paraocchi di Jan.

Tu dici che si è giunti ad un vicolo cieco, non è affatto vero.

C'è bush che spinge per fare questa guerra a tutti i costi, l'urgenza è tutta sua e di chi (blair) ritiene di potersi accodare ed ottenerne vantaggi.
Tutti sanno quali sono e non hanno minimamente a che fare con saddam se non per il fatto che il suo petrolio tende a non volerlo mettere in mano alle multinazionali americane.

Non concepisco come tu non veda la fragilità dellì'argomento "saddam pericolo imminente per la sicurezza mondiale".

La disponibilità alle ispezioni da parte degli iracheni non ha mai raggiunto questi livelli.
Ulteriore prova del fatto che "il pericolo saddam" è una pura e semplice scusa.

Talvolta tu e Jan sembrate più lealisti del re nel vostro quasi totale e incondizionato filoamericanismo (e "filoisraelismo" che non è del tutto un'altro discorso).

A mio modesto avviso dovreste capire che la situazione mondiale sta cambiando e il progetto del nuovo secolo americano di bush, rumsfeld e compagnia guerreggiante, ne è chiaro esempio.
Ted Kennedy dice che è imperialismo sfacciato, io sono d'accordo con lui.

E' tempo quindi di fare un passo indietro dai "dogmi" e rivalutare tutto sulla base di atti e fatti (di qualsiasi nazione).

Io in realtà mi preoccupo solo delle vittime civili irachene, del petrolio a cui bush ha "fatto la bocca" non mi sbatte una sega e non lo ritengo un valido motivo per fare guerra, se i contratti petroliferi saddam li vuole fare con francia e Russia a noi va bene comunque.
Invece di ingrassare gli USA, ingrasseranno un pò Francia e Russia, da europeo non mi dispiace affatto.

E' del resto tempo di investire pesantemente sulle altre risorse energetiche e cominciare la transizione dall'era degli idrocarburi.

Ti posto un'altro interessante articolo al riguardo, buona lettura.

Published on Thursday, October 10, 2002 by the Guardian/UK
The US Must Follow Europe's Lead and Turn Its Back on Oil
The rise of hydrogen power makes energy regime change inevitable

by Jeremy Rifkin

This week, the world got a glimpse into the future when General Motors unveiled its revolutionary new Hy-wire car at the Paris motor show. GM's automobile is run on hydrogen, the most basic and lightest element in the universe. When burned, it only emits pure water and heat.

The automobile itself is built on a fuel-cell chassis that lasts for 20 years. Customers can snap on any model they want. There is no conventional steering wheel, no pedals, brakes or engine - the car is steered with a joystick. It is a car for the dotcom generation. While GM financed the car, what is particularly interesting is that much of the engineering, design and software were developed in Europe. The GM car marks the beginning of the end of the internal combustion engine and the shift from an oil-based civilization to a hydrogen age. Its debut in Europe also speaks to a great change taking place in the way Europe and America view the future.

The EU and the US are beginning to diverge in the most basic aspect of how a society is organized: its energy regime. Nowhere was this emerging reality more apparent than in Johannesburg, at the world summit, when the EU pushed for a target of 15% renewable energy by the year 2010 for the whole world while the US fought the initiative. The EU has already set its own internal target of 22% renewable energy for the generation of electricity and 12% of all energy coming from renewable sources by 2010.

The difference in approach to the future of energy couldn't be more stark. While the EU is beginning to mobilize its industrial sector, research institutes and the public to the task of making an historic transition out of carbon-based fossil fuels and into renewable resources and a hydrogen future, the US is pursuing an increasingly desperate search to secure access to oil. President Bush's almost fanatical obsession with opening up the pristine wildlife refuge in Alaska for oil drilling, despite the fact that even the most optimistic estimates conclude that the oil there will only provide a mere 1% to total global production, is a case in point. Now the president seems determined to invade Iraq. The ostensible reason is that Saddam Hussein may be harboring weapons of mass destruction, posing a serious security threat to its neighbors and the rest of the world. He may well be right. Still, there is a powerful sub-theme making its way in political circles that the White House is certainly mindful of. That is, Iraq contains the second largest oil reserves in the world, after Saudi Arabia. If a US invasion were to "liberate the oil fields", the US would enjoy a new strategic position of influence in the oil-rich Persian gulf and provide a counterpoise to Saudi influence in the region.

Meanwhile, just in case the White House's Middle East strategy backfires, President Bush convened a high-level meeting in Houston last week to work out the details of an earlier May agreement with President Putin of Russia to secure oil from Siberia. Of course, what is left unsaid in the euphoria around finding a possible substitute for Persian gulf oil is that Russia's remaining oil reserves are less than half that of Saudi Arabia, and the Russian reserves are depleting quickly as its oil companies flood the world market.

What is becoming clear is that while the EU is looking to the future, the US is desperately holding on to the past. The world is moving into the sunset era of the great fossil-fuel culture that began with the harnessing of coal and steam power more than 200 years ago. Granted, the world's leading petro-geologists disagree about exactly when global production of oil will peak. That is the point where half the known oil reserves and projected oil yet to be discovered are used up. After that point, the price of oil on world markets steadily rises as oil production moves down the classic bell-shaped curve. The Cassandras say that peak production is likely to occur as early as the end of this decade, but probably no later than 2020, while the optimists say that global peak production won't occur until around 2040. What is most striking, however, is how little time difference separates the two camps - only 20 to 30 years. What they both agree on is that once global oil production does peak, two-thirds of the remaining oil reserves will be in the Middle East, the most politically unstable and volatile region of the world. What this means is that countries still dependent on oil will be locked into a fierce geopolitical struggle to maintain access to the remaining oil fields of the Middle East, with all of the grave risks and consequences that accompany that sober reality.

The difference in perspective between Europe and America on this score is reflected in the attitudes of the world's giant energy companies. The European-based energy giants, British Petroleum and Royal Dutch Shell, have made a long-term commitment to making the transition out of fossil fuels and are spending large amounts of money on renewable technologies and hydrogen research and development. BP's new slogan is "Beyond Petroleum" and Philip Watts, chairman of the committee of managing directors of the Royal Dutch/Shell Group, has stated publicly that his company is preparing for the end of the hydrocarbon age and is actively exploring the promise of the hydrogen economy. By contrast, the American energy company, Exxon Mobil, has remained steadfast in its long-term commitment to fossil fuels with little effort being expended on renewables and the exploration of hydrogen-based research development.

The EU is now in a unique position to lay claim to the future by becoming the first superpower to make the long-term shift out of carbon-based fuels and into a hydrogen era. A change in energy regimes of this magnitude over the course of the next half century is likely to have as profound an impact on human society as the harnessing of coal and steam power more than three centuries ago. The fossil-fuel era forever changed our living patterns, our notion of commerce and governance, and the values we live by. So too will the coming hydrogen economy.

At some point, the reality is going to set in that Europe is heading into a new energy future. When that happens, the ripple effect could cross the pond like a great tsunami - forcing the US to rethink its own energy future. The last time the US was awakened from its somnambulance was 1957 when the Russians sent their first satellite into outer space. Caught by surprise, it mobilized every corner of American society to the task of catching up and surpassing the Russians. Maybe it's time for another jolt.

[benny3]

Io confido in te, persino in quella testadura coi paraocchi di Jan.

Re: non vorrei aver interpretato male ma mi sembra che Jan anche se filo-americani sia contro l`intervento. la pensa quindi diversamente da me, in questo caso. la testa dura sarei io....

Tu dici che si è giunti ad un vicolo cieco, non è affatto vero.

C'è bush che spinge per fare questa guerra a tutti i costi, l'urgenza è tutta sua e di chi (blair) ritiene di potersi accodare ed ottenerne vantaggi.
Tutti sanno quali sono e non hanno minimamente a che fare con saddam se non per il fatto che il suo petrolio tende a non volerlo mettere in mano alle multinazionali americane.

Re: la storia del petrolio non e` del tutto vera. forse siamo noi europei che, vista la nostra millenaria storia ed il fatto che abbiamo il pelo sullo stomaco crediamo che gli americani lo facciano solo per quello. c`e` anche quello iraniano ( anche l`iran e` un grande produttore) eppure gli americani non hanno mai attaccato direttamente gli iraniani che pure hanno una politica fortemente anti-americana. il problema saddam e` in chiave futura, si tratta di un regime che potrebbe diventare in breve tempo riferimento e ricettacolo di tutti coloro a cui piace pilotare un boieng sui cieli di New York......

Non concepisco come tu non veda la fragilità dellì'argomento "saddam pericolo imminente per la sicurezza mondiale".

Re: come sopra. non credo che abbia armi di distruzioni, ma simbolicamente puo` diventare molto pericoloso.

La disponibilità alle ispezioni da parte degli iracheni non ha mai raggiunto questi livelli.

Re: gia perche` solamente adesso????????

Ulteriore prova del fatto che "il pericolo saddam" è una pura e semplice scusa.
Re: e` il contrario. saddam e` un maiale, proprio quello che manca e` una scusa per farlo fuori........ in questo momento.

Talvolta tu e Jan sembrate più lealisti del re nel vostro quasi totale e incondizionato filoamericanismo (e "filoisraelismo" che non è del tutto un'altro discorso).

A mio modesto avviso dovreste capire che la situazione mondiale sta cambiando e il progetto del nuovo secolo americano di bush, rumsfeld e compagnia guerreggiante, ne è chiaro esempio.
Ted Kennedy dice che è imperialismo sfacciato, io sono d'accordo con lui.

Re: Bush lo hanno messo li`, rumsfeld ha 250 anni, non parlerei solo di secolo americano. vogliono togliersi un sassolino dalla scarpa.

E' tempo quindi di fare un passo indietro dai "dogmi" e rivalutare tutto sulla base di atti e fatti (di qualsiasi nazione).
Re: se fosse per questo saddam doveva essere accoppato gia` nel `91.......

Io in realtà mi preoccupo solo delle vittime civili irachene, del petrolio a cui bush ha "fatto la bocca" non mi sbatte una sega e non lo ritengo un valido motivo per fare guerra, se i contratti petroliferi saddam li vuole fare con francia e Russia a noi va bene comunque.
Re: io non plaudo mai ai massacri. ricorda che gli americani hanno introdotto una teoria secondo la quale bisogna fare le guerre cercando di convcere l`opinione pubblica. prima le guerre si dichiaravano e basta. danno conto, limitatamente ad un attivita` bellica, di quello che fanno. altri no.

Invece di ingrassare gli USA, ingrasseranno un pò Francia e Russia, da europeo non mi dispiace affatto.
Re: allora vedi che ci sono interessi concreti ai veti russi e francesi????? `e immorale solo per gli americani pensare al petrolio????? e per cosa credi che i russi stiano devatsando la cecenia allora?????

[bom-bim-bom]

Ma francia e russia non fanno la guerra all'Irak solo accordi.

Mi parli della cecenia, ma per me se i ceceni vogliono essere indipendenti hanno tutto il mio appoggio.
Sarebbe meglio non fossero scivolati nel fondamentalismo come pare.

La russia ha ricevuto uno stop nelle sue intenzioni di attaccare le basi cecene in territorio georgiano.
Sono d'accordo.

Quindi vedi che...

[Jan Hus]

Originally posted by bom-bim-bom
Ma francia e russia non fanno la guerra all'Irak solo accordi.

Strano.

Come mai non vedo nessun messaggio fortemente antifrancese?

[bom-bim-bom]

Originally posted by Jan Hus


Strano.

Come mai non vedo nessun messaggio fortemente antifrancese?

Perchè fanno accordi commerciali legittimi, non guerre.

[Jan Hus]

Originally posted by bom-bim-bom
Perchè fanno accordi commerciali legittimi, non guerre.

Falso.

Nel 1991 anche la Francia partecipà alla campagna contro Saddam Hussein.

Sarebbero legittimi anche se li facessero gli Stati Uniti?

Per non parlare di tutti i maneggi in Africa.

[yurj]

Originally posted by Jan Hus


Falso.

Nel 1991 anche la Francia partecipà alla campagna contro Saddam Hussein.

Sarebbero legittimi anche se li facessero gli Stati Uniti?

Per non parlare di tutti i maneggi in Africa.

non sono messaggi antifrancesi, ma contro la politica del governo francese e del suo esercito. E sono stati fatti a suo tempo.

Anzi ne stavo scrivendo uno a proposito dell'Africa..

[babar]

Originally posted by DrugoLebowsky


sì benny3 hai ragione. Saddam è un dittatore e va levato di mezzo, sono d'accordo anch'io.
Ma permettimi un emendamento al tuo (pur giusto) ragionamento: t'invito a chiederti quale sia stata la politica estera Usa negli anni passati.
Negli anni passati la Cia ha foraggiato Osama perché serviva nella lotta dei Mujaeiddin contro i russi in Afghanistan. Saddam è stato foraggiato (sempre da Washington) nella guerra contro l'Iran dell'Ayatollah. E così anche qualche decina di macellai dall'America latina e africa nera. Tutti quanti hanno ricevuto soldi, ARMI, preparazione logistica ed intelligence dagli Usa. Sì sì: anche Osama, per quanto possa sembrare incredibile.
Adesso che Saddam ha iniziato ad intaccare gl'interessi petroliferi Usa nella penisola araba, giustamente è un nemico dell'Occidente, un Satana personificato da combattere.
Come vedi la ragione non sta mai da una parte sola.

Mamma mia , quanto cattolicesimo/ cristianesimo del cacchio c' è nelle vostre parole : chi è senza peccato scagli la prima pietra e via dicendo...

Ma chi ha mai detto che per fare una cosa giusta [passare a fil di spada Saddam Hussein] si debba essere delle verginelle con trascorsi certificati ?

Bleargh !

b.