Cara vecchia ... laicità

[nuvolarossa]

Originally posted by franco damiani
... che perseguita e costringe al carcere o all'esilio gli storici anticonformisti come Amaudruz, Garaudy o Graf.

Quelli che tu chiami storici anticonformisti sono:

• Amaudruz, ottantenne, figura storica dell'internazionale nera. Dopo aver partecipato alle attività dei gruppi fascisti negli anni Quaranta, per trent'anni ha animato il "Nouvel Ordre Européen", dui cui faceva parte anche l'MSI dei tempi di Almirante. Redattore del "Courier du Continent", mensile della rete nera europea, che comprende anche naziskin e circoli negazionisti.
  Questo nobile signore ha tentato, dopo l'attentato alle Twin Towers, da lui definito "un colpo inferto al cuore dell'imperialismo barbaro e selvaggio", di mescolare le tesi neonaziste con quelle di Bin Laden usando il linguaggio dei movimenti contro la guerra globale.
  quindi ce ne passa di differenza tra l'essere un revisionista storico ... concetto molto lato e vacuo ... ed essere invece un apologo del "terrorismo"
• Di Garaudy non so molto ... quindi non mi pronuncio anche se devo far notare ... il notevole salto della quaglia di uno che da ex filosofo marxista si ritrova a sostenere, con un suo libro, che Israele parla di Olocausto per giustificare la sua politica di repressione dei palestinesi.
  L'ex dissidente comunista convertitosi poi all’Islam esprime anche dubbi sull'esistenza delle camere a gas nella Germania hitleriana.
  ... tutto cio' a dimostrazione che gli estremismi rossi e neri ... finiscono con il congiungersi.
• Graf Jürgen Graf, è un prolifico autore svizzero di pamphlet negazionisti che si e' autodefinito Geschichtaufklärer (un illuminatore della storia) ... nel luglio del 1998 è stato condannato, assieme al suo editore Gerhard Förster, a 15 mesi di prigione. La corte lo ha ritenuto colpevole di diffusione di notizie false, discriminazione razziale e calunnia... (sic) illuminatore della storia ... con centinaia di migliaia di reduci dalle camere a gas scampati al genocidio e testimoni ... tra cui ancor'oggi molti viventi.
  

Non sono ovviamente in grado di dare attestazioni di merito alle decisioni giurisdizionali dei fatti sopra riportati ... ma ovviamente mi attengo all'alto concetto che ho della giustizia nei paesi altamente democratici che formano la nostra europa ... e credo che, per riprendere Voltaire, sia giusto e sacrosanto il difendere il diritto di espressione ... e' un dovere della societa' garantire questa possibilita' a chiunque .. purche' cio' non vada a cozzare con altri diritti di altrui soggetti ... insomma l'esercizio di una potesta' che ci viene attribuita non ci puo' consentire, in nome e per conto di essa, di commettere altri delitti piu' o meno pesanti condannabili dalla stessa legislazione.
Nelle decisioni di queste corti intervengono piu' magistrati ... ci sono piu' gradi di giudizio ... non avvengono all'interno di gulag o di monasteri medioevali ... e dobbiamo quindi dare atto di una loro credibilita' democratica.
Se non ci fidiamo della civilta' occidentale ... allora cosa facciamo, li mandiamo a far giudicare a Cuba o in Siria ?

[franco damiani (POL)]

Originally posted by nuvolarossa
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Vedi damiani,
laicita' e pluralismo non significa dare ragione a tutti e a tutto ... significa avere e dare la possibilita'a tutti di dire le proprie opinioni e di ascoltare le altrui ... ma significa anche di contestare una tesi quando si ritiene di avere elementi validi per ritenerla inesatta.
D'altronde tu stesso sostieni i diritti del "revisionismo storico" e poi vuoi impedire a me il diritto di dire che e' una grande fregnaccia ?
Io, da vero laico sostengo il tuo diritto di esercitare tutti i revisionismi che ti pare ma, perbacco, non accetto che tu non mi conceda analogo diritto nel dire che sarebbe giunto il momento di operare una "profonda revisione" storica anche sull'evolversi nei secoli della Chiesa cattolica ... revisione che tra l'altro, ripeto, e' gia' iniziata dal di dentro delle stanze vaticane, quando si e' iniziato a chiedere i vari perdoni sui peccati commessi ... oppure devo ricordarti il carteggio tra Giuseppe Mazzini e Pio IX ? ... quale dirittura morale c'era in quello scritto mazziniano ... che distanza abissale con la temporalita' delle idee vaticane di quel tempo ! ... chi era il vero pontefice di una visione religiosa della vita in profonda mutazione ed evoluzione leggendo quelle pagine ?

Evidentemente non mi sono spiegato. quel che pensi del revisionismo storico (senza, suppongo, averne letto una riga) mi interessa molto relativamente, mentre sono indignato dal fatto che tu possa tranquillamnte definire la Chiesa "un'associazione a delinquere". Per lo stesso fatto Adel Smith è stato denunciato da Arrigo Muscio e da altri, con i quali non escludo di mettermi in contatto. Vivaddio, vabbè che nella repubblia "laica e pluralista" è ormai lecito bestemmiare, ma tu hai offeso, oltre a circa nove decimi della popolazione italiana, soprattutto Dio. Sulle amenità riguardanti "Giuseppe I" meglio s6endere, credimi, un pietoso velo.

[nuvolarossa]

Originally posted by franco damiani
.... Per lo stesso fatto Adel Smith è stato denunciato da Arrigo Muscio e da altri, con i quali non escludo di mettermi in contatto.

... bravo, cosi' rimettete in piedi un tribunale dell'inquisizione casalingo ... pero' in effetti non hai risposto a quanto da me detto ... ed hai svicolato. !

[franco damiani (POL)]

Originally posted by nuvolarossa

Quelli che tu chiami storici anticonformisti sono:

• Amaudruz, ottantenne, figura storica dell'internazionale nera. Dopo aver partecipato alle attività dei gruppi fascisti negli anni Quaranta, per trent'anni ha animato il "Nouvel Ordre Européen", dui cui faceva parte anche l'MSI dei tempi di Almirante. Redattore del "Courier du Continent", mensile della rete nera europea, che comprende anche naziskin e circoli negazionisti.
  Questo nobile signore ha tentato, dopo l'attentato alle Twin Towers, da lui definito "un colpo inferto al cuore dell'imperialismo barbaro e selvaggio", di mescolare le tesi neonaziste con quelle di Bin Laden usando il linguaggio dei movimenti contro la guerra globale.
  quindi ce ne passa di differenza tra l'essere un revisionista storico ... concetto molto lato e vacuo ... ed essere invece un apologo del "terrorismo"
• Di Garaudy non so molto ... quindi non mi pronuncio anche se devo far notare ... il notevole salto della quaglia di uno che da ex filosofo marxista si ritrova a sostenere, con un suo libro, che Israele parla di Olocausto per giustificare la sua politica di repressione dei palestinesi.
  L'ex dissidente comunista convertitosi poi all’Islam esprime anche dubbi sull'esistenza delle camere a gas nella Germania hitleriana.
  ... tutto cio' a dimostrazione che gli estremismi rossi e neri ... finiscono con il congiungersi.
• Graf Jürgen Graf, è un prolifico autore svizzero di pamphlet negazionisti che si e' autodefinito Geschichtaufklärer (un illuminatore della storia) ... nel luglio del 1998 è stato condannato, assieme al suo editore Gerhard Förster, a 15 mesi di prigione. La corte lo ha ritenuto colpevole di diffusione di notizie false, discriminazione razziale e calunnia... (sic) illuminatore della storia ... con centinaia di migliaia di reduci dalle camere a gas scampati al genocidio e testimoni ... tra cui ancor'oggi molti viventi.
  

Non sono ovviamente in grado di dare attestazioni di merito alle decisioni giurisdizionali dei fatti sopra riportati ... ma ovviamente mi attengo all'alto concetto che ho della giustizia nei paesi altamente democratici che formano la nostra europa ... e credo che, per riprendere Voltaire, sia giusto e sacrosanto il difendere il diritto di espressione ... e' un dovere della societa' garantire questa possibilita' a chiunque .. purche' cio' non vada a cozzare con altri diritti di altrui soggetti ... insomma l'esercizio di una potesta' che ci viene attribuita non ci puo' consentire, in nome e per conto di essa, di commettere altri delitti piu' o meno pesanti condannabili dalla stessa legislazione.
Nelle decisioni di queste corti intervengono piu' magistrati ... ci sono piu' gradi di giudizio ... non avvengono all'interno di gulag o di monasteri medioevali ... e dobbiamo quindi dare atto di una loro credibilita' democratica.
Se non ci fidiamo della civilta' occidentale ... allora cosa facciamo, li mandiamo a far giudicare a Cuba o in Siria ?

Beato te che credi ancora nella "giustizia" umana e nella "civiltà occidentale". Noi cattolici nella prima non crediamo easattamente da 1973 anni... Amaudruz non è stato condannato per le sue opinioni )opinioni) sulle Twin Towers ma per la sua attività di storico. Singolare l'accusa di "discriminazione razziale" (verso chi?) e di "calunnia" (idem) per uno storico. Il concetto che la verità storica (su fatti cos'ì recenti, poi: si scrivono libri revisionisti su Nerone o su Carlo Magno) sia già stabilita una volta per tutte e soprattutto che i giudici la conoscano meglio degli storici è quanto di più grottesco e assurdo possa esistere. il dibattito storiografico in Europa è gravemente strozzato, con conseguenze incalcolabili sulle prossime generazioni. Mai si è vista nella storia una simile "polizia del pensiero", forse solo in "1984" di Orwell. Provo sincera pena per i vari "Candide" (per restare in tema volteriano) che fingono di non accorgersene. Probabilmente solo per non doversi impegnare in una vera lotta per la libertà. Pensa se Mazzini avesse ragionato così sui tribunali del suo tempo.

[nuvolarossa]

... non mi sento di approfondire l'analisi del "merito" delle affermazioni dei personaggi citati e che li hanno condotti alle loro vicissitudini giudiziarie ... mi fido delle corti degli stati europei.
Pero' da semplice uomo della strada non credo possibile che il revisionismo di stampo puramente intellettuale, sui fatti del genocidio perpetrato dal nazifascismo, possa sopravanzare la testimonianza diretta di chi quei terribili episodi ha vissuto personalmente ed e' ancor oggi vivo per testimoniarlo !

Mazzini se fosse stato vivo in quei brutti periodi dalla storia ... si sarebbe messo a capo del movimento anti nazional-fascista ... questo e' certo !

[nuvolarossa]

... io credo nella giustizia umana .. come momento culminante di uno degli aspetti piu' importanti della democrazia ... cosa che invece tu sublimi sostituendola con la giustizia divina.
Fatti tuoi ... ma non puoi avere la pretesa di sostituire queste tue credenze ... che per me sono solo il retaggio di credenze ancestrali ... tribali ... con le norme e le leggi di convivenza civile e laica che democraticamente i popoli si danno !

[franco damiani (POL)]

Originally posted by nuvolarossa
... non mi sento di approfondire l'analisi del "merito" delle affermazioni dei personaggi citati e che li hanno condotti alle loro vicissitudini giudiziarie ... mi fido delle corti degli stati europei.
Pero' da semplice uomo della strada non credo possibile che il revisionismo di stampo puramente intellettuale, sui fatti del genocidio perpetrato dal nazifascismo, possa sopravanzare la testimonianza diretta di chi quei terribili episodi ha vissuto personalmente ed e' ancor oggi vivo per testimoniarlo !

Mazzini se fosse stato vivo in quei brutti periodi dalla storia ... si sarebbe messo a capo del movimento anti nazional-fascista ... questo e' certo !

Evidentemente non vuoi capire: non si sta parlando dell'attendibilità o meno di una tesi, ma del diritto di esporla.
Le testimonianze hanno il valore che meritano, una volta vagliate criticamente. Ovviamente questa questione è ampiamente trattata da Mattogno e compagni e penso sarebbe onesto leggerne le opere prima di sproloquiare sul tema.

[franco damiani (POL)]

Originally posted by nuvolarossa
... io credo nella giustizia umana .. come momento culminante di uno degli aspetti piu' importanti della democrazia ... cosa che invece tu sublimi sostituendola con la giustizia divina.
Fatti tuoi ... ma non puoi avere la pretesa di sostituire queste tue credenze ... che per me sono solo il retaggio di credenze ancestrali ... tribali ... con le norme e le leggi di convivenza civile e laica che democraticamente i popoli si danno !

Viviamo in uno stato che ha giudicato lecita l'uccisione degli infanti nel seno della madre, cui ogni coscienza bennata si ribella e che nemmeno i popoli barbari primitivi praticavano. Questo per dire la fiducia che ho io nella "giustizia" umana e nella "convivenza civile e democratica". Sarò ancora vittima di concezioni "ancestrali", ma credo che il buon senso e l'onestà siano di tutti i tempi. Ragazzi, quando vi sveglierete fateci un fischio.

[nuvolarossa]

sei tu che non vuoi capire ... io non sto parlando in favore della negazione di esercitare un diritto quale quello di esporre delle tesi ... ho gia' detto che l'esercizio di ogni diritto non "deve ledere" altri diritti garantiti dalla societa' in cui si vive:
... se le corti di giustizia hanno rilevato questa discrepanza ... questa divaricazione ... io, democraticamente, accetto ... questa giustizia terrena.
Personalmente poi, nel merito, e questa e' una valutazione squisitamente politica e personale ... sono contrario al negazionismo sull'Olocausto-Shoà portato con ostinata prevaricazione contro tutte le documentazioni e le testimonianze storiche ... da poche persone ... con tutte le centinaia di migliaia di testimoni che ci sono stati.
Per me e' solo cocciutaggine e incapacita' di vedere le cose nella loro giusta realta' ... fuorviante.

[nuvolarossa]

... viviamo in uno Stato che abbiamo tutti contribuito a costruire ... in modo democratico e libertario ... e se tu non hai fiducia nella convivenza civile e democratica ... sono fatti tuoi.
Personalmente preferisco questo tipo di democrazia a cui tutto il popolo e' chiamato a partecipare che non al metodo singolo e calato dall'alto di chi vuole imporre le sue specifiche credenze o conoscenze ... anche sul negazionismo ... prevaricando la coscenza altrui ... specie quella di giovani menti ... facilmente plagiabili.