La società senza Stato

[Rebel]

Sinceramente ho letto i post di rebel e, da comunista, non li capisco (usa anche locuzioni macchiettistiche tipo 'ordine e disciplina').

Mi pare tra l'altro che usi una concezione di Stato ben differente da quella marxiana. Stato come entità 'pre-esistente' e 'a se stante'.

Per quanto mi riguarda, comunque, la risposta è 'boh'.

Lo Stato non esiste in quanto tale ed è il risultato di ben determinate logiche economiche (rapporti di produzione). Modificati tali rapporti, sicuramente cambieranno anche le forme politiche di organizzazione del potere. Sparire o meno...non si può sapere, non un mio problema.

Ah...ogni comunista parla per se.




Comunque, finchè i provocatori alla sperminator o ennerre non verranno derattizzati dal forum, non si potrà discutere seriamente di certi argomenti.

Allora... innanzitutto mi devi far capire una cosa: tu sei a favore dell'anarchia? Rispondi si o no, possibilmente argomentando. La fase finale del comunismo nella dottrina marxiana è anarchia, c'è poco da discutere.

E poi.. lo stato è una sovrstruttura fino ad un certo punto. Potrà anche essere in parte la risultante di determinate forze economiche, ma è fondamentalmente la base della convivenza pacifica fra cittadini e trae origine da un intento più socialista che capitalista: assicurare condizioni di vita dignitose ad ogni cittadino.

Se ogni comunista prende la dottrina marxiana come una sorta di bibbia nel ventunesimo secolo, stiamo freschi, mi spiace dirlo.

[Kta]

Rebel non è questione di prendere il marxismo come un dogma o meno. Anzi sono d'accordissimo nel non trasformare il comunismo in un dogma. Però l'abbattimento dello stato è la base del comunismo, il suo fine. Se non condividi i fini di un'ideologia non capisco come puoi abbracciarla o rifarti a lei. :gratgrat: Certo che da comunista sono d'accordo nella realizzazione dell'anarchia, intesa come società senza stato e senza classi. D'altronde i principali dissidi tra Bakunin e Marx mica erano sul fine, ma su come raggiungerlo. Lo stato è uno strumento di dominio, di repressione che usa una classe sociale per governare un'altra classe, e per questa ragione va distrutto.

[Prinz Eugen]

Lo stato è uno strumento di dominio, di repressione che usa una classe sociale per governare un'altra classe, e per questa ragione va distrutto.

Posso chiedere perché "vada" distrutto?

[Kta]

La risposta sta nella frase che hai quotato. Perchè come ti ho detto è uno strumento di dominio, di sopraffazione che usa una classe sociale per mantenere i propri privilegi. Quindi solo con l'abbattimento si può definitivamente eliminare il dominio dell'uomo sull'uomo. Più chiaro per adesso, non sò come dirtelo.

[Prinz Eugen]

La risposta sta nella frase che hai quotato. Perchè come ti ho detto è uno strumento di dominio, di sopraffazione che usa una classe sociale per mantenere i propri privilegi. Quindi solo con l'abbattimento si può definitivamente eliminare il dominio dell'uomo sull'uomo. Più chiaro per adesso, non sò come dirtelo.

Ho capito che lo Stato sarebbe uno strumento di sopraffazione, ma non ho capito per quale ragione si dovrebbe eliminare il dominio dell'uomo sull'uomo (invece per esempio di instaurare il proprio, se si è esclusi da quello presente).

[Stalinator]

Lo Stato siamo noi. Questo non è ancora chiaro. Una volta preso in mano è un grandioso organo con cui gestire e costruire una società socialistica. Senza gerarchia, intesa quale ordine, garanzia giuridica e ripartizione dei compiti, non esiste alcuna possibilità di pace sociale. La società senza Stato, cioè senza leggi e garanzie, porterebbe ad un nuovo capitalismo in meno di un mese, o al cannibalismo e alla guerra interna.

[Kta]

Perchè penso che solo con l'abbattimento dello stato si possa creare una società in cui tutti possano raggiungere il massimo benessere possibile. Solo in questo modo si può avere una società veramente democratica e libera, fondata sull'eguaglianza sociale ed economica.
Al contrario della barbaria che è invece dominare e sfruttare un'altro uomo per i propri fini e per il proprio personale interesse.

Non è vero che lo stato siamo noi. Lo stato è formato da una ristretto numero di persone che esercitano il potere sulla maggioranza della popolazione. E che quindi fanno il loro interesse. Mi trovo ancora in disaccordo riguardo la mancanza di regole in una società comunista(nella sua fase finale) o anarchica. In questa società non è vero che mancano regole o leggi, manca solo una forza autoritaria e repressiva. Quindi senza stato e non senza leggi o senza ordine, il che è ben diverso.
Società caratterizzata da una vera democrazia e che se anche in alcuni casi venga usata la democrazia rappresentativa, il mandato può essere sempre revocato e dove lo stipendio di un politico sia uguale a quello di un semplice operaio. Questo lo affermava lo stesso Marx.

[Stalinator]

Perchè penso che solo con l'abbattimento dello stato si possa creare una società in cui tutti possano raggiungere il massimo benessere possibile. Solo in questo modo si può avere una società veramente democratica e libera, fondata sull'eguaglianza sociale ed economica.
Al contrario della barbaria che è invece dominare e sfruttare un'altro uomo per i propri fini e per il proprio personale interesse.

Non è vero che lo stato siamo noi. Lo stato è formato da una ristretto numero di persone che esercitano il potere sulla maggioranza della popolazione. E che quindi fanno il loro interesse. Mi trovo ancora in disaccordo riguardo la mancanza di regole in una società comunista(nella sua fase finale) o anarchica. In questa società non è vero che mancano regole o leggi, manca solo una forza autoritaria e repressiva. Quindi senza stato e non senza leggi o senza ordine, il che è ben diverso.
Società caratterizzata da una vera democrazia e che se anche in alcuni casi venga usata la democrazia rappresentativa, il mandato può essere sempre revocato e dove lo stipendio di un politico sia uguale a quello di un semplice operaio. Questo lo affermava lo stesso Marx.

La società finale nel messianismo politico che aveva pensato Marx non avrebbe avuto più bisogno di leggi, di confini e di regole, perchè tutti sarebbero stati teoricamente capaci di bastarsi e regolarsi da soli. Questa mi pare alienazione. Sappiamo bene che non avverrà mai una cosa del genere: la natura umana non è buona in sè. Il mito del buon selvaggio è fallito miseramente sotto i colpi della realtà.

[Kta]

La società finale nel messianismo politico che aveva pensato Marx non avrebbe avuto più bisogno di leggi, di confini e di regole, perchè tutti sarebbero stati teoricamente capaci di bastarsi e regolarsi da soli. Questa mi pare alienazione. Sappiamo bene che non avverrà mai una cosa del genere: la natura umana non è buona in sè. Il mito del buon selvaggio è fallito miseramente sotto i colpi della realtà.

La società comunista è una società senza stato e senza classi.
Potete essere d'accordo o meno, nessuno vi obbliga, però se non lo siete non capisco perchè vi definite comunisti.
Mi fa rimanere alquanto basito questa discussione.
In ogni caso ritornando al discorso della natura umana, Marx prevedeva anche per questo necessario il periodo di transizione, non solo per difendere le conquiste ottenute.
Inoltre ripeto non è vero che la società comunista(parlo della fase finale) o anarchica è priva di leggi o di regole. è solo priva dello stato.

[Prinz Eugen]

Perchè penso che solo con l'abbattimento dello stato si possa creare una società in cui tutti possano raggiungere il massimo benessere possibile. Solo in questo modo si può avere una società veramente democratica e libera, fondata sull'eguaglianza sociale ed economica.
Al contrario della barbaria che è invece dominare e sfruttare un'altro uomo per i propri fini e per il proprio personale interesse.

Perché la società dovrebbe massimizzare le condizioni materiali di "tutti"? Per quale ragione il proprio dominio (distinto da quello altrui a noi svantaggioso) dovrebbe essere "barbaro"? Non significa far rientrare dalla finestra delle valutazioni morali, che lo smascheramento materialistico dovrebbe avere smantellato?