La società senza Stato

[Stalinator]

Vabbè, pure i tuoi superano le 3 righe....non è certo un indicatore di qualità....del resto per confutare il presunto collegamento tra Evola e Mao un 'lol' è anche troppo.



Vedi male.

Comunque, se proprio vuoi la risposta...

a) E' ovviamente una stupidaggine che i partiti comunisti occidentali non abbiano ottenuto nulla. Restando in Italia, i comunisti sono stati ad esempio assoluti protagonisti nel combattere, infoibare e fucilare fascisti e loro complici. Roba non da poco, converrai... :gluglu:
b) I partiti comunisti orientali mica dicono le tue stesse cose...Mao la cosiddetta aristocrazia gerarchica tanto cara ad Evola l'ha confinata in un'isoletta, ed ha applicato l'eguaglianza sociale in maniera rigorosa. E la sua concezione di 'autonomia' culturale di classe è in piena linea teorica col concetto marxiano. E infatti in Italia è stata recepita da gente che con gli evoliani ci andava pesante.

Storia e teoria politica, appunto.

Ma mica l ho paragonati... era un discorso mio. Ho notato la somiglianza nel parlare di visione del mondo in una critica alla borghesia, invece che soffermarsi al solo teorema economicista. E poi "aristocrazia" in Evola non ha certo indice di casta od oligarchia. Si parla di spirito, dei "migliori" in senso altro dal mondo borghese.
Oltre ai riferimenti alla violenza politica italiana, di cui onestamente non intendo trattare, hai argomenti?

[Stalin]

Mi riassumete tutto le motivazioni per cui è impossibile che ci sia una società senza stato?

[Stalinator]

Mi riassumete tutto le motivazioni per cui è impossibile che ci sia una società senza stato?

Tovarish Stalin, con piacere! :gluglu:

Allora fondamentalmente per due ragioni (una antropologica e una sociologica):
- l'uomo non è buono per natura
- ogni società umana funzionale e pacificata ha bisogno di gerarchia e ordine

le mie follie da "eretico" le trovi nei post precedenti :gluglu:

[Kta]

Tovarish Stalin, con piacere! :gluglu:

Allora fondamentalmente per due ragioni (una antropologica e una sociologica):
- l'uomo non è buono per natura
- ogni società umana funzionale e pacificata ha bisogno di gerarchia e ordine

le mie follie da "eretico" le trovi nei post precedenti :gluglu:

Per il primo punto ho già risposto con ciò che ha detto Marx, ossia che la dittatura del proletariato serviva anche(non solo) per creare un nuovo tipo di società. Le nuove generazioni vivendo in una società più giusta e democratica(dittatura del proletariato) potranno portare al dissolvimento dello stato e alla scomparsa di tutte le classi sociali.

Per quanto concerne il punto 2 ho già detto che la società comunista(anarchica) non è priva di ordine nè tantomeno di leggi.
I motivi di molti crimini sono dovuti anche all'attuale sistema. Molti di questi scompariranno con il capitalismo. Inoltre l'assenza dello stato non vuol dire nemmeno assenza di organizzazione. Non esistono solo organizzazioni strutturate in maniera verticale. Ci sono stati esempi di società anarchiche.

Potrai trovarti d'accordo con qualche analisi di Marx ma in ogni caso questo non ti rende comunista. I comunisti prevedono una società comunista quindi senza stato e senza classi, se non si accetta tale presupposto non vedo come ci si può definire comunisti. è una contraddizione.

[Stalinator]

Per il primo punto ho già risposto con ciò che ha detto Marx, ossia che la dittatura del proletariato serviva anche(non solo) per creare un nuovo tipo di società. Le nuove generazioni vivendo in una società più giusta e democratica(dittatura del proletariato) potranno portare al dissolvimento dello stato e alla scomparsa di tutte le classi sociali.

Per quanto concerne il punto 2 ho già detto che la società comunista(anarchica) non è priva di ordine nè tantomeno di leggi.
I motivi di molti crimini sono dovuti anche all'attuale sistema. Molti di questi scompariranno con il capitalismo. Inoltre l'assenza dello stato non vuol dire nemmeno assenza di organizzazione. Non esistono solo organizzazioni strutturate in maniera verticale. Ci sono stati esempi di società anarchiche.

Potrai trovarti d'accordo con qualche analisi di Marx ma in ogni caso questo non ti rende comunista. I comunisti prevedono una società comunista quindi senza stato e senza classi, se non si accetta tale presupposto non vedo come ci si può definire comunisti. è una contraddizione.

Sono un nazbol infatti

[Rebel]

Ma insomma non ci posso credere che al giorno d'oggi ci siano ancora compagni che credono che l'uomo fondamentalmente sia buono e che sia solo l'ambiente in cui vive (o i rapporti di produzione) a determinarne la condotta. Un po' di psicoanalisi freudiana non vi farebbe male.

Ma guardate anche i ruoli che svolge oggi lo stato nelle liberaldemocrazie moderne (o socialdemocrazie come vi piace più chiamarle). Offre istruzione gratuita, accesso alla sanità per tutti (o comunque ne abbassa drasticamente i costi), finanzia la polizia, le forze dell'ordine, ci fornisce infrastrutture di tutti i tipi, ci porta via la monnezza, aiuta le famiglie più povere, si prende cura degli inabili... insomma non mi sembra sia poi tutto questo apparato di repressione. Non a caso i liberali lo vogliono di volta in volta ridimensionare, perchè non accettano le politiche di welfare.

Il comunismo è la messa in comune dei mezzi di produzione o per dirla con le parole di Engels: "la dottrina delle condizioni di liberazione del proletariato". Togli lo stato, togli il potere socialista. I germi del capitalismo sono sempre presenti, anche dopo la collettivizzazione delle terre, delle industrie, delle miniere ecc. Se un giorno ci sarà un individuo in grado di autoregolarsi autonomamente senza che ci sia un'autorità che prima gli abbia tracciato la strada ne saremo tutti felici, ma non si chiamerà più "uomo" quell'individuo, sarà un'altra creatura, diversa.

Se infine date un'occhiata ai socialismi reali oggi esistenti o a quelli esistiti, noterete come lo Stato abbia assunto via via ruoli sempre più preponderanti nell'edificazione del socialismo. Sono i compagni cinesi e quelli russi dell'ex URSS a sbagliare o siamo noi troppo idealisti?

[Kta]

Ma insomma non ci posso credere che al giorno d'oggi ci siano ancora compagni che credono che l'uomo fondamentalmente sia buono e che sia solo l'ambiente in cui vive (o i rapporti di produzione) a determinarne la condotta. Un po' di psicoanalisi freudiana non vi farebbe male.

Puoi crederci o meno nessuno penso che te lo stia imponendo. Semplicemente non credi nel comunismo, quindi non sei comunista. Mi sembra di parlare con un elettore del PDL.

Ma guardate anche i ruoli che svolge oggi lo stato nelle liberaldemocrazie moderne (o socialdemocrazie come vi piace più chiamarle). Offre istruzione gratuita, accesso alla sanità per tutti (o comunque ne abbassa drasticamente i costi), finanzia la polizia, le forze dell'ordine, ci fornisce infrastrutture di tutti i tipi, ci porta via la monnezza, aiuta le famiglie più povere, si prende cura degli inabili... insomma non mi sembra sia poi tutto questo apparato di repressione. Non a caso i liberali lo vogliono di volta in volta ridimensionare, perchè non accettano le politiche di welfare.

Ma se ti piace tanto quest sistema perchè lo vuoi cambiare ?

Il comunismo è la messa in comune dei mezzi di produzione o per dirla con le parole di Engels: "la dottrina delle condizioni di liberazione del proletariato". Togli lo stato, togli il potere socialista. I germi del capitalismo sono sempre presenti, anche dopo la collettivizzazione delle terre, delle industrie, delle miniere ecc. Se un giorno ci sarà un individuo in grado di autoregolarsi autonomamente senza che ci sia un'autorità che prima gli abbia tracciato la strada ne saremo tutti felici, ma non si chiamerà più "uomo" quell'individuo, sarà un'altra creatura, diversa.

Ma anche no. La tua frase sul comunismo è solo uno degli aspetti della società comunista. Frase che puoi benissimo usare anche per il socialismo. Due termini che non sono sinonimi. Quindi al limite ti puoi definire socialista ma dai tuoi post ho dubbi anche su questo. è inutile girarci attorno, che vi piaccia o meno la società comunista è una società senza stato e senza classi.
Credete che non possa esistere ? Ok ognuno ha le proprie idee, però non dite di essere comunisti perchè sarebbe ridicolo. Il comunismo è una società senza classi e senza stato sia nella teoria marxista sia in quella anarchica. Anche Lenin affermò, nonostante alcuni pensatori gli imputino la svolta autoritaria intrapresa dal marxismo, che finchè ci fosse lo stato non poteva esserci vera democrazia. In pratica stai scrivendo: "sono comunista però non credo nel comunismo. Anzi come possono le persone credere nel comunismo ? " :gratgrat:

Se infine date un'occhiata ai socialismi reali oggi esistenti o a quelli esistiti, noterete come lo Stato abbia assunto via via ruoli sempre più preponderanti nell'edificazione del socialismo. Sono i compagni cinesi e quelli russi dell'ex URSS a sbagliare o siamo noi troppo idealisti?

Infatti si è visto con che esiti.

[eq...]

Ma insomma non ci posso credere che al giorno d'oggi ci siano ancora compagni che credono che l'uomo fondamentalmente sia buono e che sia solo l'ambiente in cui vive (o i rapporti di produzione) a determinarne la condotta. Un po' di psicoanalisi freudiana non vi farebbe male.

Ma io mi domando e chiedo, mettiamo che hai ragione, se tu crei un sistema di potere centralizzato, basta che pochi di questi uomini fondamentalmente non buoni prendano il potere e siamo tutti fottuti, mentre senza stato e quindi senza potere centralizzato anche i peggiori non saranno mai in grado di avere il monopolio della forza necessario per fare più di tanti danni e dovranno passare secoli prima che si riformi il pericoloso potere che oggi abbiamo demandato allo stato.

[Stalinator]

Ma io mi domando e chiedo, mettiamo che hai ragione, se tu crei un sistema di potere centralizzato, basta che pochi di questi uomini fondamentalmente non buoni prendano il potere e siamo tutti fottuti, mentre senza stato e quindi senza potere centralizzato anche i peggiori non saranno mai in grado di avere il monopolio della forza necessario per fare più di tanti danni e dovranno passare secoli prima che si riformi il pericoloso potere che oggi abbiamo demandato allo stato.

Rigiro: metti che degli uomini criminali prendano il potere in una società priva di costituzione e di regolamenti scritti? Chiaro, per un marxista dogmatico, l'idea è che la "malignità" dell'uomo sia il risultato dei rapporti sociali deviati creati dal capitalismo e dunque, sparendo il capitalismo, spariscono anche i reati contro la comunità o il patrimonio. Nella realtà però, sappiamo che esiste un margine di "errore" nell'uomo, un margine di imprevedibilità, un istinto alla sopravvivenza che a volte può sconfinare nella sopraffazione magari persino non cercata ma nei fatti compiuta, e soprattutto esistono deviazioni mentali naturali e indipendenti dal tipo di scoietà in cui abita. Ci sono fattori antropologici che sono indipendenti dai rapporti di produzione o dal sistema economico. E con queste e con altre persone che mantengano una condotta individualista o criminosa (potenzialmente quantomeno) come ci regoliamo in assenza di leggi precise, di separazione dei poteri e di apparati giudiziari che siano in grado di far rispettare le leggi?
Come si fa a pensare che tutti quanti i cittadini possano infinitamente responsabilizzarsi in tutto e per tutto, tanto da diventare asceti del "buon senso" e del "comune benessere"? Ma scherziamo? Dai.. E soprattutto chi ci dice che questa rieducazione produca effetti che durino per più di una generazione?

[Stalinator]

Puoi crederci o meno nessuno penso che te lo stia imponendo. Semplicemente non credi nel comunismo, quindi non sei comunista. Mi sembra di parlare con un elettore del PDL.



Ma se ti piace tanto quest sistema perchè lo vuoi cambiare ?



Ma anche no. La tua frase sul comunismo è solo uno degli aspetti della società comunista. Frase che puoi benissimo usare anche per il socialismo. Due termini che non sono sinonimi. Quindi al limite ti puoi definire socialista ma dai tuoi post ho dubbi anche su questo. è inutile girarci attorno, che vi piaccia o meno la società comunista è una società senza stato e senza classi.
Credete che non possa esistere ? Ok ognuno ha le proprie idee, però non dite di essere comunisti perchè sarebbe ridicolo. Il comunismo è una società senza classi e senza stato sia nella teoria marxista sia in quella anarchica. Anche Lenin affermò, nonostante alcuni pensatori gli imputino la svolta autoritaria intrapresa dal marxismo, che finchè ci fosse lo stato non poteva esserci vera democrazia. In pratica stai scrivendo: "sono comunista però non credo nel comunismo. Anzi come possono le persone credere nel comunismo ? " :gratgrat:

Il problema è che oggi assistiamo al progressivo cancellamento dello Stato: guarda gli Istituti popolari per esempio. L'INPS, l'INAIL, l'INAM (lasciando perdere che li fondò Mussolini, non voglio parlare di questo, mi raccomando non fraintendetemi) o figure giuridiche come il difensore civico, i consulenti sindacali, stanno col tempo subendo una disgregazione interna. Le deregolamentazione e la destatalizzazione di tutti i settori la sta realizzando proprio la destra qui in Italia, tanto quanto la pseudo-sinistra legata ai poteri forti. Sono miti liberisti e imperialisti della borghesia, quelli anti-statali. Con la scusa dello statalismo e della statolatria, dipingono scenari in cui è solo la cattiva amministrazione e non l'idea stessa di "amministrazione controllata" a provocare danno.
Qui in Italia da Treu a Brunetta, passando per Bersani e Prodi (che con Draghi e Soros concluse affari sporchissimi nel 1993 da finanziere alle dipendenze della finanza globale), hanno tutti progressivamente svenduto interi settori in mano allo Stato, a vantaggio di oligarchi e lobby transnazionali. Queste lobby la pensano proprio come voi sullo Stato, malgrado voi siate in buona fede e loro non proprio. Di questa gente ho il terrore: senza uno Stato sovrano e senza indipendenza nazionale, persone così avrebbero sempre gioco facile.