I perche' della guerra

[ago]

In Origine Postato da Pieffebi
Cribbio! Allora hai anche letto "Il Capitale" di quel simpaticone di Carlo Marx !!!!

Ovviamente, non solo l'ho letto ma l'ho STUDIATO, mi sono studiato praticamente tutte le principali teorie economice da San Tommaso ai mercantilisti a Marx a Smith alla scuola austriaca al neoclassicismo fino ai nostri giorni, e continuo ...

[Pieffebi]

Notevole. Allora saprai certamente come chiamava Marx quelli come te....

Shalom!!

[ago]

In Origine Postato da Mr. Hyde
PERFETTO, MA ALLORA COME CREDI CHE CI SI POSSA SBARAZZARE DI TALI REGIMI, CHE DI CAMBIAMENTI E RIFORME NON NE VOGLIONO FARE?

Ho illustrato nel primo punto del secondo post di questo thread cosa penso dei cambiamenti di regime e della loro efficacia, ti invito a rileggerlo.

Credo che la comunita' internazionale piu' che dei regimi interni si debba occupare delle questioni internazionali, quali la questione palestinese o, come avvenuto, dell'invasione del Kuwait.

NON credo che sia possibile rovesciare un regime dall'esterno ed "importare" la democrazia (per i motivi esposti nel post citato sopra). Non ha mai funzionato nella storia. Si tratta di soluzioni che devono nascere dall'interno, la comunita' internazionale puo' solo intervenire CONDANNANDO nei tribunali penali internazionali (che appoggio totalmente) ogni atto inumano dei vari dittatori/generali/presidenti, e cercare di creare le condizioni per un cambiamento di regime: supportando le opposizioni, finanziando direttamente l'educazione, vincolando gli aiuti MATERIALI (non finanziari, ma materiali) a particolari condizioni, etc etc etc. Ma il cambiamento di regime puo' solo essere interno.

QUASI OGNI "TENTATIVO DI PRIVATIZZAZIONE" FINISCE SEMPRE NEL CESSO, DA PIU' DI 30 ANNI. E' CHIARO CHE UN CAMBIO DI REGIME FORZATO CI DA' LA PERFETTA SCUSA DI AIUTARE LORO (E NOI STESSI). HAI ALTRE ALTERNATIVE?

Caro mio di regimi non-democratici considerati "amici" ce ne sono anche troppi, non ultimo il "presidente" del pakistan o la monarchia saudita, quella kuwaitiana... Non credo proprio che qui nessuno voglia il bene degli iracheni, ne' i francesi, ne' i russi, ne' tanto meno gli americani. I motivi di questa guerra sono ben altri e la cosa e' abbastanza ovvia...

Tra l'altro, paradossalmente, il regime iracheno, che politicamente e' certamente uno dei piu' oppressivi e crudeli, e' anche uno dei piu' aperti e meno stretti dal punto di vista dello stile di vita e che meno vede le azioni quotidiane controllate dai dettami del fondamentalismo islamico...

SONO COMPLETAMENTE D'ACCORDO, MA COSA NE DICI DI...

Sono d'accordo su tutti i punti. Ma si tratta di decisioni interne che si possono forzare vincolando aiuti materiali ma non imporre.

Secondo me questi punti sono altrettanto importanti (se non di piu')..e vedendo che quasi NESSUN cambiamento e' successo da decenni (e di colpa e' anche nostra), e' ora di agire:lasciandoli soli le cose non miglioreranno.

Non e' del tutto vero che non ci sono stati cambiamenti, come ilustra lo stesso rapporto. Sicuramente si e' trattato di cambiamenti insufficienti, ma ci sono stati.

Io non sono affatto d'accordo sulla secondarieta' di questioni militari internazionali e focolai vari. Tali questioni spingono invece gli stati a BRUCIARE i loro proventi (spesso provenienti dalla vendita del greggio) in armamenti, aumentano il potere delle gerarchie militari interne, fondamentaliste o monarchiche, (notoriamente non troppo "aperte") ed inevitabilmente creano una dinamica che non solo premia tali gerarchie militari ma anche una cultura dell'odio. Pertanto la risoluzione di tali questioni internazionali e' del tutto prioritaria.

La guerra, benche' terribile come ogni guerra, sara' veloce e se Saddam non usera' le sue armi, le casualita' civili saranno molto pure molto basse.

E dopo? Democrazia duratura per l'eternita' e tutti vissero felici e contenti? Troppi film mio caro. L'Afghanistan oggi e' di nuovo controllato dai "warlords" che non sono certo degli illuministi ed i burka ci sono esattamente come prima (nonostante qualche ridicolo documentario che mostrava donne che ballavano senza veli). Eccoti un estratto recente dall' Human Rights Watch: "L'HRW ha documentato violenze e assalti contro alcuni gruppi etnici nel
nord dell’Afghanistan. Le donne assistenti lavoratrici sono state
addirittura ritirate da Mazar-i-Sharif dopodiché violentate in gruppo. A Kabul un mese fa, due donne che indossavano sciarpe al posto del burka furono spruzzate di acido in volto....". Ti risparmio il resto.

COM'E' STATA COME ESPERIENZA?

Bella e frustrante.

Gli intoppi burocratici sono noti, che l'ONU sia piana di raccomandati e' noto (vale la regola: se vuoi toglierti dai piedi qualcuno, promuovilo...) , a questo si aggiunge l'inefficienza tecnica (si lavorava con computer preistorici, 286, e senza neanche un network, i file si scambiavano con i floppy..). Le pressioni politiche sono anche note, ogni frase viene limata e rilimata 80 volte, ci sono intere sedute in cui si discutono solo le parole di un rapporto.... Al mio tempo c'erano anche molti problemi legati al mancato finanziamento di alcuni stati che rifiutavano di pagare la quota (in primis gli USA, che solo molto recentemente hanno pagato i debiti accumulati in anni di ostruzionismo finanziario). Di conseguenza c'erano pochi fondi per i progetti. Era frustrante anche vedere la condizione di alcuni paesi che si trovano in una situazione talmente tragica che la cosa migliore sarebbe fare emigrare tutta la popolazione altrove (in Angola ad esempio ci sono piu' mine che abitanti e solo per togliere le mine servono piu' soldi dei fondi disponibili per gli aiuti internazionali di un anno intero a tutto il resto mondo, poi c'e' da ricostruire i pozzi, i ponti...). Con questi paesi non sai neanche dove cominciare...

Nonostante cio' si trova anche gente estremamente preparata ed intelligente che crede in quello che fa e che cerca nel suo piccolo di cambiare le cose (spesso MOLTO difficile sia per problemi interni - citati sopra - che esterni). Fortunatamente nei due dipartimenti dove ho lavorato i diretti superiori erano in gamba, altrimenti avrei resistito 2 giorni. L'ambiente era totalmente internazionale e gia' la mensa era una goduria, non tanto per la qualita' del cibo quanto per la sua varieta' e "origine". Anche gli orari di lavoro erano una goduria, sopratutto comparati al mio lavoro successivo...

Ho assistito ad alcune riunioni dell'Assemblea Generale (ricordo solo che i francese parlavano in francese, i tedeschi in tedesco, gli italiani in inglese... a sfigheggiare... orgoglio nazionale ZERO). Il consiglio di sicurezza invece era off-limits sono solo riuscito ad intrufolarmi al bar grazie a qualche amico e quando non c'erano riunioni... Ho conosciuto l'ambasciatore italiano (Fulci), un grande assoluto, sia professionalmente che umanamente, ed i pirloni del ministero degli esteri, tutti incravattati che se la tiravano come pochi... Insomma c'era un po' di tutto.

Nel mio piccolo sono anche riuscito a creare una mini-crisi diplomatica (dovrebbe esserti ormai chiaro che non sono un gran diplomatico, preferisco dire quello che penso...). In un rapporto sulla Guinea Equatoriale avevo massacrato (a parole) il dittatore locale, nonostante le varie limature del mio capo, l'ONU fu esclusa dalla tavola rotonda per la rinegoziazione del debito.... Fortunatamente quando successe lavoravo gia' altrove...

[ago]

In Origine Postato da Pieffebi
Notevole. Allora saprai certamente come chiamava Marx quelli come te....

Shalom!!

Non so invece come tu faccia a saperlo visto che certamente non ti sei mai letto ne' gli scritti di Marx ne' quelli di altri economisti...

[Pieffebi]

Per me Marx non è affatto un economista, definirlo economista è da analfabeti. Da questo se ne deduce che Marx l'ho letto e l'ho capito. Tu l'ha sturdiato, hai acquistato la spocchia tipica del genietto progressita, ma quanto a capirlo.... no, assolutamente.

Shalom!!!

[anton]

In Origine Postato da Pieffebi
Per me Marx non è affatto un economista, definirlo economista è da analfabeti. Da questo se ne deduce che Marx l'ho letto e l'ho capito. Tu l'ha sturdiato, hai acquistato la spocchia tipica del genietto progressita, ma quanto a capirlo.... no, assolutamente.

Shalom!!!

==========
ma quando mai..

[ago]

In Origine Postato da Pieffebi
Per me Marx non è affatto un economista, definirlo economista è da analfabeti.

Sara' per questo che in Bocconi (non certo un'universita' komunista) nell'esame di storia del pensiero economico una parte rilevante del corso e' dedicata a Marx ed agli economisti della teoria del valore-lavoro (Sraffa ed altri).

Da questo se ne deduce che Marx l'ho letto e l'ho capito.

Caro mio io deduco solo, anzi ne sono certo, che non hai mai visto neanche la copertina....

Tu l'ha sturdiato, hai acquistato la spocchia tipica del genietto progressita, ma quanto a capirlo.... no, assolutamente.

Dall'alto della mia spocchiosita' ti consiglio invece di ripassarti, anzi di leggerti per la prima volta, alcuni dei pilastri della teoria neoclassica, visto che ti piace tanto finire i discorsi con "Saluti liberali" quando non hai idea di cosa significhi tale parola.... Mi permetto di suggerirti il Variant, riguardati i capitoli su monopolio, oligopolio ed altre forme non concorrenziali, sulle esternalita' nel consumo e nella produzione e sui beni pubblici... Guardati anche un po' di politica economica quando hai tempo, studiati la differenza tra sistema previdenziale retributivo e contributivo e le riforme Dini-Amato, i criteri di sostenibilita' del debito pubblico, gli incentivi economici agli investimenti o al consumo (visto che il tuo 3monti non ha capito bene quali doveva utilizzare), la gestione di deficit ed i criteri di contabilita' pubblica (con particolare attenzione alle operazioni definite "sotto la linea" ed a come vanno contabilizzate le vendite di immobili)...

Se poi passi dalla Bocconi, infiltrati nell'aula dove si tiene il corso di diritto tributario e sentiti pure una lezione di Uckmar, ascolta bene cosa ne dice lui dei vari condoni scudi e scudetti...

[Pieffebi]

Il fatto è che Marx non ha scritto per i professori della Bocconi ne' per i loro studenti. Non riteneva che gli spocchiosi "asini laureati" (così chiamava i professori di economia politica a lui coevi, controlla pure) fossero la classe rivoluzionaria capace di trasformare il mondo (giacchè per lui...spiegarlo....era ormai un fatto da filosofi accademici). Il fatto che ivi (la celebre Bocconi) insegnino la teoria del valore lavoro secondo Ricardo o Marx con le rispettive critiche, ad esempio di Bohm-Bawerk e i patetici tentativi di difesa, non fa di Marx un economista più di quanto il fatto che Newton si occupasse dei calcoli per stabilire la fine del mondo ne faccia un precursore dei Testimoni di Geova.
Mi sa ma con un po' di umiltà potresti sperare di capire qualcosa del mondo, finalmente. Mi ricordi il figlio di Rizzoli, l'editore.

Saluti liberali

[Mr. Hyde]

Ago, dopo varie insulti ed accusazioni (te a me di razzismo, io a te di comunismo, entrami chiaramente sbagliati, mi scuso dei miei), sembra chiaro che siamo stati allenati a pensare in modi simili, ovvero economici. Dunque:



Ho illustrato nel primo punto del secondo post di questo thread cosa penso dei cambiamenti di regime e della loro efficacia, ti invito a rileggerlo.
LO FARO' APPENA HO UN ISTANTE: DEVO DARE ECONOMETRIA DOMANI, AAAAAAAAAH, anyways

Credo che la comunita' internazionale piu' che dei regimi interni si debba occupare delle questioni internazionali, quali la questione palestinese o, come avvenuto, dell'invasione del Kuwait.

VERISSIMO

NON credo che sia possibile rovesciare un regime dall'esterno ed "importare" la democrazia (per i motivi esposti nel post citato sopra). Non ha mai funzionato nella storia.
IN GIAPPONE SI, SEBBENE CI FU UNA DITTATURA AMERICANA PER UN BEL PO' DI ANNI PERO' VABBE', ANDANDO AVANTI


Si tratta di soluzioni che devono nascere dall'interno, la comunita' internazionale puo' solo intervenire CONDANNANDO nei tribunali penali internazionali (che appoggio totalmente) ogni atto inumano dei vari dittatori/generali/presidenti, e cercare di creare le condizioni per un cambiamento di regime: supportando le opposizioni, finanziando direttamente l'educazione, vincolando gli aiuti MATERIALI (non finanziari, ma materiali) a particolari condizioni, etc etc etc. Ma il cambiamento di regime puo' solo essere interno.

LA STORIA TI DA' RAGIONE (URSS, YUGOSLAVIA ECC..)MA PENSO UN "AIUTO" ESTERNO POSSA CONTRIBUIRE..BENCHE' IN QUESTO CASO L' "AIUTO" SAREBBERO BOMBE...




Caro mio di regimi non-democratici considerati "amici" ce ne sono anche troppi, non ultimo il "presidente" del pakistan o la monarchia saudita, quella kuwaitiana...
ESATTO, LA NOSTRA DIFFERENZA D'OPINIONE RESTA PRINCIPALMENTE IN QUESTO PUNTO: IO PENSO, MAGARI TROPPO OTTIMISTICAMENTE, CHE UNA VOLTA RIMOSSO IL REGIME IRAQENO, SI POSSA (SI PARLA DI ANNI) STABILIRE UN GOVERNO EFFICIENTE, IL QUALE ESEMPIO POSSA CONTRIBUIRE A FORNIRE STIMOLI INTERNI PER I POPOLI IN SIRIA, IRAN, KUWAIT..UN PROCESSO LUNGO (ANNI E ANNI) MA POSSIBILE.

Tra l'altro, paradossalmente, il regime iracheno, che politicamente e' certamente uno dei piu' oppressivi e crudeli, e' anche uno dei piu' aperti e meno stretti dal punto di vista dello stile di vita e che meno vede le azioni quotidiane controllate dai dettami del fondamentalismo islamico...
Sono d'accordo su tutti i punti. Ma si tratta di decisioni interne che si possono forzare vincolando aiuti materiali ma non imporre.
UHM...



Non e' del tutto vero che non ci sono stati cambiamenti, come ilustra lo stesso rapporto. Sicuramente si e' trattato di cambiamenti insufficienti, ma ci sono stati.

VERO, MA COME GIA' SAI CI HANNO MESSO DECENNI PER QUESTI RISULTATI MINUSCOLI.

Io non sono affatto d'accordo sulla secondarieta' di questioni militari internazionali e focolai vari. Tali questioni spingono invece gli stati a BRUCIARE i loro proventi (spesso provenienti dalla vendita del greggio) in armamenti, aumentano il potere delle gerarchie militari interne, fondamentaliste o monarchiche, (notoriamente non troppo "aperte") ed inevitabilmente creano una dinamica che non solo premia tali gerarchie militari ma anche una cultura dell'odio. Pertanto la risoluzione di tali questioni internazionali e' del tutto prioritaria.

I WHOLEHEARTEDLY AGREE




E dopo? Democrazia duratura per l'eternita' e tutti vissero felici e contenti? Troppi film mio caro.


L'Afghanistan oggi e' di nuovo controllato dai "warlords" che non sono certo degli illuministi ed i burka ci sono esattamente come prima (nonostante qualche ridicolo documentario che mostrava donne che ballavano senza veli). Eccoti un estratto recente dall' Human Rights Watch: "L'HRW ha documentato violenze e assalti contro alcuni gruppi etnici nel
nord dell’Afghanistan. Le donne assistenti lavoratrici sono state
addirittura ritirate da Mazar-i-Sharif dopodiché violentate in gruppo. A Kabul un mese fa, due donne che indossavano sciarpe al posto del burka furono spruzzate di acido in volto....". Ti risparmio il resto.

L'HO LETTO PURTROPPO.
VABBE' COMUNQUE per finire: vedremo cosa succedera', fra un mese probabilmente sara' gia' successo, da li' si vedra'.

Oh e approposito, grazie del report sull'esperienza all'ONU, ho fatto applicazione per un lavoro estivo (schiavitu'), ma dopo il master vorrei lavorare in economic policy quindi ogni "intelligence" che trovo e' utile.
Saluti
Mr. Hyde!~

[ago]

In Origine Postato da Mr. Hyde
Ago, dopo varie insulti ed accusazioni (te a me di razzismo, io a te di comunismo, entrami chiaramente sbagliati, mi scuso dei miei), sembra chiaro che siamo stati allenati a pensare in modi simili, ovvero economici.

Sono d'accordo. Devo aggiungere che le accuse di razzismo erano erroneamente motivate dal fatto che i tuoi commenti, interpretabili come una giustificazione della lotta, non ai terroristi, ma a tutto il mondo arabo, erano stati espressi in contemporanea ai posts di altri forumisti con vedute chiaramente razziste e sembravano pertanto rafforzarne le posizioni. Prendo atto e sono lieto che concordiamo su alcuni punti importanti.

LO FARO' APPENA HO UN ISTANTE: DEVO DARE ECONOMETRIA DOMANI, AAAAAAAAAH, anyways

In bocca al lupo! Quando io ho sostenuto l'esame di econometria c'era un profressore (tuttora in carica) che era davvero bravo. Ti potevi studiare gli esami degli ultimi venti anni e stare certo che avrebbe trovato una domanda nuova ed originale, la mitica domanda numero 2, quando la gente sbatteva per mezz'ora la penna sul foglio... Spero che i tuoi quesiti siano abbordabili. Tra l'altro l'esame di econometria e' stato uno dei piu' utili per il mio lavoro. Ti diro' di piu', ancora oggi, ho il Green (ormai distrutto) sulla scrivania...

IN GIAPPONE SI, SEBBENE CI FU UNA DITTATURA AMERICANA PER UN BEL PO' DI ANNI PERO' VABBE', ANDANDO AVANTI

In parte si ed in parte no. E' infatti verissimo che il giappone e' forse uno dei pochissimi casi di democrazia "imposta" con successo (per contro i casi in cui tale "imposizione" non ha funzionato sono una valanga), pero' non bisogna dimenticare che vi erano parecchie condizioni interne favorevoli che oggi non sono riscontrabili in Iraq. Tra queste:

1) Il sistema scolastico era gia' molto avanzato prima della guerra e ad oggi ha conservato il suo carattere verticistico e duramente selettivo, infatti originariamente serviva per preparare le gerarchie militari.

2) C'era gia' stato un tentativo di creare una costizione liberale a fine 800 con varie rivolte, ancor prima che fosse varata la costituzione Meiji (anzi e' probabile che la prima costituzione fu varata per tenere sotto controllo il malessere popolare), ad opera della corrente Jiyuto (partito liberale), rimasta viva nel secolo successivo. Inoltre gia' prima della fine della guerre erano anche presenti embrioni di organizzazioni sindacali.

3) Nel giappone imperiale il fallimento dell'imperatore significava necessariamente anche il fallimento della struttura di potere vigente, mentre per Saddam un suo fallimento verrebbe visto come un fallimento personale e nulla lascia pensare che l'attuale struttura di potere (a mio giudizio tanto pericolosa quanto l'uomo che ne e' al comando) verrebbe messa in discussione.

4) In Giappone dopo la guerra ci fu un risentimento diffuso contro il militarismo e la politica espansionistica che aveva permeato i due decenni precedenti. Tale sentimento di rigetto era per molti aspetti simile al rigetto del comunismo da parte delle popolazioni del blocco sovietico dopo la caduta del muro. In Iraq (purtroppo) non e' un'impostazione politico/ideologica ad essere in discussione ma un uomo solo....

5) Comunque ci vollero 7 anni di occupazione. Oggi un periodo talmente lungo sarebbe del tutto improponibile e causerebbe parecchi risentimenti in tutta l'area.

LA STORIA TI DA' RAGIONE (URSS, YUGOSLAVIA ECC..)MA PENSO UN "AIUTO" ESTERNO POSSA CONTRIBUIRE..BENCHE' IN QUESTO CASO L' "AIUTO" SAREBBERO BOMBE...

Sull'aiuto esterno sono d'accordo, sulle bombe no.

ESATTO, LA NOSTRA DIFFERENZA D'OPINIONE RESTA PRINCIPALMENTE IN QUESTO PUNTO: IO PENSO, MAGARI TROPPO OTTIMISTICAMENTE, CHE UNA VOLTA RIMOSSO IL REGIME IRAQENO, SI POSSA (SI PARLA DI ANNI) STABILIRE UN GOVERNO EFFICIENTE, IL QUALE ESEMPIO POSSA CONTRIBUIRE A FORNIRE STIMOLI INTERNI PER I POPOLI IN SIRIA, IRAN, KUWAIT..UN PROCESSO LUNGO (ANNI E ANNI) MA POSSIBILE.

Io invece penso che ci siano MOLTI scenari altamente probabili che ho illustrato nel secondo post di questo thread e che non sono AFFATTO auspicabili. La possibilita' di instaurare con successo un regime democratico mi sembra al momento REMOTA e certamente non vale il costo SICURO in vite umane implicato da una guerra non solo aerea, come nel 91, ma anche terrestre...

Le stime dei morti nel 91 vanno dai 50.000 ai 100.000, un attacca terrestre certamente sarebbe ben piu' pesante, nel 91 ci fu poi un collasso economico con una riduzione del Pil pro capite di 2/3 (una ulteriore riduzione del Pil pro capite sarebbe devastante), le risorse idriche potabili sono state dimezzate, la distribuzione dell'energia elettrica e' stata dimezzata, la scolarizzazione e' calata del 53%, etc etc etc. Oggi si parte GIA' da una situazione tragica ed un ulteriore degradamento, simile a quello del 91 delle variabili di cui sopra, sarebbe letteralmente un massacro che potrebbe raggiungere direttamente o indirettamente le 7 cifre nei prossimi mesi ed anni.

Non sono PER NULLA convinto che il gioco valga la candela.

A questo c'e' da aggiungere il pericolo che, ove le motivazioni degli USA, come io sono convinto, siano in realta' quelle di controllare le risorse petrolifere, questo sottrarrebbe inevitabilmente risorse essenziali per lo sviluppo del paese.

Il petrolio dell'Iraq vale circa 80 miliardi di dollari l'anno (assumendo una produzione proporzionale alle riserve). Questo equivale a meno del 10% del pil italiano ed e' al piu' sufficiente per finanziare una popolazione che e' il 40% di quella italiana. Ovvero, SE anche avessero il 100% del controllo delle risorse, e SE producessero a pieno regime (quattro volte piu' di ora), e SE tutto va bene, i proventi della vendita del graggio implicherebbero un reddito pro capite MASSIMO pari ad 1/4 di quello italiano. Abbastanza per impedire che la gente muoia di fame e possa garantirsi un'esistenza dignitosa, ma non si puo' certo dire che navigherebbero nell'oro. Sottrarre in maniera piu' o meno diretta parte di tali risorse comprometterebbe le possibilita' di sviluppo.

Oh e approposito, grazie del report sull'esperienza all'ONU, ho fatto applicazione per un lavoro estivo (schiavitu'), ma dopo il master vorrei lavorare in economic policy quindi ogni "intelligence" che trovo e' utile.

L'ONU ha un programma di internship attivo. Io ho cominciato cosi'. Purtroppo non ti pagano e ti devi mantenere da solo, pero' ne vale la pena per l'esperienza ed il curriculum. Comunque passare 2-3 mesi a NY a 20 anni e' MOLTO meglio di qualsiasi vacanza... Se poi sei bravo e gli serve qualcuno con il tuo profilo, ti possono fare un contratto di consulenza a tempo determinato, generalmente trimestrale (e questa volta ti pagano abbastanza bene). Per la Bocconi il programma era istituzionalizzato (c'e' una selezione diretta), ma anche se studi in altre universita' puoi accedere al programma, scaricando la domanda ed inviandola, informati sul sito ONU. Ancora in bocca al lupo per l'esame.