Libertà di espressione

[Spirit]

Caro Nanths, personalmente credo che questo forum sia più vicino alle posizioni della Lega rispetto a Padania! , che rappresenta un legittimo spazio di dissidenza da quelle che a oggi sono tesi congressuali e linee direttive del movimento. Mi riferisco quindi alle posizioni etno-federaliste ed etno-culturali, tradizionaliste e comunitarie, che da tempo hanno sostituito la "protesta" libertaria, la quale avrebbe irretito il movimento in contraddizioni prive di qualsivoglia sintesi e prospettiva politica. Come si può difendere l'identità padana di cui si è riusciti a far prendere coscienza se poi si accetta di dissolverla nel pensiero unico? Una volta uniformati in pensiero, lingua e consumi le frontiere non hanno più ragione d'essere,e questo è il sogno del liberalismo e soprattutto del liberismo, che per esistere devono produrre metastasi e conquistar sempre nuovi mercati. Come si può quindi difendere quella stessa identità mediante un semplice appello all'egoismo, appello politicamente indifendibile e insostenibile? Come si può difendere un'economia di mercato deregolata e poi chiedere agli imprenditori di relativizzare il concetto di "ottimizzazione degli utili", criticandoli se assumono lavoratori extra-comunitari? Come si può difendere la civiltà padana da culture altre se si difende l'individuo inteso come soggetto libero di svincolarsi da ogni appartenenza? Come si può resistere alle accuse che pone in essere la sinistra allorchè vede il liberismo (inteso come rarefazione dei diritti sociali) come causa di quei mali sociali che conducono alla devianza e al crimine che la società borghese stessa (artefice, vittima e giustiziere del male) vuole punire esemplarmente? E come si può parlare di autonomia se si difende una modernità che per sua natura tende all'uniformità, all' integrazione, all'ingigantimento e al perfezionamento dei propri strumenti di dominio? Non ti rendi conto che è il mondo liberale, liberista e libertario a voler la fine dei dialetti che tu difendi? Nell'epoca dell'informazione, della globalizzaziozione, dei saperi, il localismo è una forma di resistenza che il liberalismo non può tollerare, pena una sua "recessione". Non ti rendi perciò conto che le specificità dei popoli padani sono minacciate da quel sistema cui si oppone solo una visione etnica e tradizionale? Purtroppo a me sembra che tu voglia la botte piena (libertà, opulenza, progresso) e la moglie ubriaca (identità). Il grande errore del liberalismo è ritenere che l'essere umano goda di diritti a prescindere e sia naturalmente uguale. Questi diritti sono quindi universali, e perchè trovino attuazione è necessario creare un ordinamento politico universale. Universalità è l'opposto di specificità: parlare di identità o nazione padana per un liberale significa introdurre un anacronistico elemento di frapposizione fra il cittadino e un vasto progetto di integrazione globale. Quante volte abbiamo sentito dire: dobbiamo costruire l'Europa, che senso ha parlare di Padania? E a pronunciare queste frasi non erano etno-nazionalisti, ma lacchè del pensiero unico i cui usi e costumi tu riconosci validi. Mi scuso se mi sono dilungato, ma chiaramente sono andato a parare molto in là, auspicando che l'eventuale discussione possa proseguire in un clima di grande cordialità.

[Spirit]

Errata corrige: Ottimizzazione degli utili=Massimizzazione

[Der Wehrwolf]

Originally posted by ZENA
Caro Nanths, personalmente credo che questo forum sia più vicino alle posizioni della Lega rispetto a Padania! , che rappresenta un legittimo spazio di dissidenza da quelle che a oggi sono tesi congressuali e linee direttive del movimento. Mi riferisco quindi alle posizioni etno-federaliste ed etno-culturali, tradizionaliste e comunitarie, che da tempo hanno sostituito la "protesta" libertaria, la quale avrebbe irretito il movimento in contraddizioni prive di qualsivoglia sintesi e prospettiva politica. Come si può difendere l'identità padana di cui si è riusciti a far prendere coscienza se poi si accetta di dissolverla nel pensiero unico? Una volta uniformati in pensiero, lingua e consumi le frontiere non hanno più ragione d'essere,e questo è il sogno del liberalismo e soprattutto del liberismo, che per esistere devono produrre metastasi e conquistar sempre nuovi mercati. Come si può quindi difendere quella stessa identità mediante un semplice appello all'egoismo, appello politicamente indifendibile e insostenibile? Come si può difendere un'economia di mercato deregolata e poi chiedere agli imprenditori di relativizzare il concetto di "ottimizzazione degli utili", criticandoli se assumono lavoratori extra-comunitari? Come si può difendere la civiltà padana da culture altre se si difende l'individuo inteso come soggetto libero di svincolarsi da ogni appartenenza? Come si può resistere alle accuse che pone in essere la sinistra allorchè vede il liberismo (inteso come rarefazione dei diritti sociali) come causa di quei mali sociali che conducono alla devianza e al crimine che la società borghese stessa (artefice, vittima e giustiziere del male) vuole punire esemplarmente? E come si può parlare di autonomia se si difende una modernità che per sua natura tende all'uniformità, all' integrazione, all'ingigantimento e al perfezionamento dei propri strumenti di dominio? Non ti rendi conto che è il mondo liberale, liberista e libertario a voler la fine dei dialetti che tu difendi? Nell'epoca dell'informazione, della globalizzaziozione, dei saperi, il localismo è una forma di resistenza che il liberalismo non può tollerare, pena una sua "recessione". Non ti rendi perciò conto che le specificità dei popoli padani sono minacciate da quel sistema cui si oppone solo una visione etnica e tradizionale? Purtroppo a me sembra che tu voglia la botte piena (libertà, opulenza, progresso) e la moglie ubriaca (identità). Il grande errore del liberalismo è ritenere che l'essere umano goda di diritti a prescindere e sia naturalmente uguale. Questi diritti sono quindi universali, e perchè trovino attuazione è necessario creare un ordinamento politico universale. Universalità è l'opposto di specificità: parlare di identità o nazione padana per un liberale significa introdurre un anacronistico elemento di frapposizione fra il cittadino e un vasto progetto di integrazione globale. Quante volte abbiamo sentito dire: dobbiamo costruire l'Europa, che senso ha parlare di Padania? E a pronunciare queste frasi non erano etno-nazionalisti, ma lacchè del pensiero unico i cui usi e costumi tu riconosci validi. Mi scuso se mi sono dilungato, ma chiaramente sono andato a parare molto in là, auspicando che l'eventuale discussione possa proseguire in un clima di grande cordialità.

Ottima analisi ZENA.
Il liberalismo è per la globalizzazione economica e per il mondialismo omologante.
Come si può sinceramente voler difenere l'identità etnica, tradizionale e comunitaria dei Popoli Alpino-Padani e professare i poi il liberismo ed il libertarismo?
Dice bene ZENA quando asserisce che queste dottrine mirano ad una universalità omologante . Ed universalità è l'opposto di Identità e Tradizione. Universalità è l'opposto di Nazione Insubre, di Nazione Ligure, di Nazione Emiliana....
Anche a me sembra purtroppo che alcuni vogliano la botte piena (libertà, opulenza, progresso) e la moglie ubriaca (identità e tradizioni).

[Stonewall]

Al di là di una serie d'imprecisioni, il post di Zena mi sembra fallire in pieno la comprensione di cosa sia l'universalismo liberale. Detto in due parole, è l'idea che ogni uomo, in ogni tempo e in ogni luogo, sia soggetto di uguali diritti (in particolare, i diritti alla vita, alla libertà e alla proprietà). Ora, a me pare evidente, e peraltro è stato argomento di studi talmente ampi e concordanti da destare ben poca sorpresa, che questo universalismo affondi le radici nel fatto che l'uomo, tutti gli uomini: anche Der Wehrwolf e io, sono creati "a immagine e somiglianza di Dio". Rifiutare l'universalismo liberale significa dunque rifiutare uno dei pilatri della religione cristiana cattolica e piombare in un oscuro universo neopagano. Liberissimi di farlo, ma poi non giocate a fare i tradizionalisti.

[Il Patriota]

Originally posted by Stonewall
Al di là di una serie d'imprecisioni, il post di Zena mi sembra fallire in pieno la comprensione di cosa sia l'universalismo liberale. Detto in due parole, è l'idea che ogni uomo, in ogni tempo e in ogni luogo, sia soggetto di uguali diritti (in particolare, i diritti alla vita, alla libertà e alla proprietà). Ora, a me pare evidente, e peraltro è stato argomento di studi talmente ampi e concordanti da destare ben poca sorpresa, che questo universalismo affondi le radici nel fatto che l'uomo, tutti gli uomini: anche Der Wehrwolf e io, sono creati "a immagine e somiglianza di Dio". Rifiutare l'universalismo liberale significa dunque rifiutare uno dei pilatri della religione cristiana cattolica e piombare in un oscuro universo neopagano. Liberissimi di farlo, ma poi non giocate a fare i tradizionalisti.

..ma se il liberalismo affonda le radici nel cristianeismo come mai la chiesa tradizionale ne denuciò sempre il pericolo in molte encicliche?....se riesco a trovarle le posto..altrimenti chiedo aiuto a Guelfo nero per la cosa...

[Spirit]

Originally posted by Stonewall
Al di là di una serie d'imprecisioni, il post di Zena mi sembra fallire in pieno la comprensione di cosa sia l'universalismo liberale. Detto in due parole, è l'idea che ogni uomo, in ogni tempo e in ogni luogo, sia soggetto di uguali diritti (in particolare, i diritti alla vita, alla libertà e alla proprietà). Ora, a me pare evidente, e peraltro è stato argomento di studi talmente ampi e concordanti da destare ben poca sorpresa, che questo universalismo affondi le radici nel fatto che l'uomo, tutti gli uomini: anche Der Wehrwolf e io, sono creati "a immagine e somiglianza di Dio". Rifiutare l'universalismo liberale significa dunque rifiutare uno dei pilatri della religione cristiana cattolica e piombare in un oscuro universo neopagano. Liberissimi di farlo, ma poi non giocate a fare i tradizionalisti.

Porca vacca, avevo scritto un'ora e mi si è cancellato il post. Comunque, in sintesi, caro Stonewall, che esista una verità universale a livello religioso non significa assolutamente che questa verità non possa essere vissuta peculiarmente a seconda dell'appartenenza a una comunità (come sempre è stato, è e sarà) e che ad essa non si affianchino autonomamente tradizioni linguistiche, sociali, politiche e produttive che consentono alla persona un'espressione oggettiva, autentica e spontanea entro cui la vita cristiana trova naturale sbocco, diversamente da quanto avviene nel liberalismo coerente. Essolibera follemente l'uomo dai vincoli della tradizione per irretirlo, con l'ausilio del libero mercato, nelle logiche di dominio della sfera produttiva. Voi avete un bel dire nel ritenere che l'uomo sia sempre libero a patto che non venga aggredito fisicamente se poi questo stesso uomo vive all'interno di un rapporto di forze spoporzionato. Le vostre sono illusioni di autodeterminazione, e il mio discorso tende a dimostrare questo concetto. Il capitale per vivere deve crescere su se stesso, e la gestione di questa crescita comporta un sistema di dominio sempre più maniacale: è necessario cioè che il soggetto sia funzionale alle logiche da esso inaugurate, e questo traspare con evidenza dalle dinamiche dei nostri giorni, i quali assistono all'uniformità del linguaggio (un'economia globale pretende un'idiomatica semplificata, oltre a saperi tecnici che lo schiavo "politico" deve garantire contro i sediziosi e particolaristici saperi tradizionali) , alla relativizzazione del senso d'appartenenza (il mercato pretende che l'uomo mutui i suoi confini dalle esigenze produttive) , alla disgregazione del tessuto comunitario (nessun filtro fra il mercato e l'individuo: la famiglia tradizionale è eccessivamente protettiva e frugale, i corpi sociali e professionali eccessivamente rigidi) e politico ( odio inveterato per l'autonomismo che rivendica il valore delle specificità,culturali e produttive, in epoche dove il mercato è globale; riduzione del politico a servo dell'economico, ossia delle lobbies relative), alla necessità di dominare la persona riducendola a soggetto di marketing e quella impellente di perfezionare sempre più certosinamente le logiche produttive fino alla loro sorgente, ossia le risorse umane. Ah, tu dirai: nessuno ti aggredisce all'interno di queste dinamiche e tu rimani soggetto libero di approvare o meno gli stili di vita che ti vengono proposti. E qual'è quel povero individuo in grado di opporre proficuamente una resistenza che non sia testimonianza disperata a un torrente in piena che sta spazzando il mondo dopo avere rotto subdolamente ogni diga "naturale" nel senso burkiano del termine??? E bada bene: tutto iniziò quando qualcuno parlò di diritti naturali A PRESCINDERE,di libertà, di uguaglianza sociale, di uguaglianza di fronte alla legge degli uomini (diversa dall'uguaglianza di fronte a Dio), e non certo di DOVERI verso DIO,doveri per altro anche particolari in base ai talenti dati e che pur dovevano dar vita a precetti generali di convivenza inderogabili, ma non certo a una forma di dominio "tolkieniana". Divenne così ovvio gettare le basi di un mondo dove la tradizione non avrebbe più potuto proteggere la persona dalla follia di un progresso che pian piano l'avrebbe spogliata di dignità e senso, da una libertà liberata essa stessa nella sua fondamentale incomprensibilità, dalla materia che sempre più schiavizzava l'uomo ridotto a ragione individuale ed astratta.

[Stonewall]

Sono letteralmente stupito da come sia possibile non rendersi conto che, se le lingue locali spariscono, è a causa dell'opera livellatrice dello stato moderno che VOI DIFENDETE APERTAMENTE. Nulla è più tradizionale del mercato, nulla è più moderno dello stato. Voialtri che ve la tirate da tradizionalisti, e poi combattete fianco a fianco con la peggior fogna generata dalla mdoernità, siete i veri, autentici, aperti figli della Rivoluzione. Non v'è tra i cosiddetti "tradizionalisti" uno che abbia saputo difendere la tradizione con più coerenza e limpidità del liberale Hayek. Non ve n'è uno che abbia saputo rivalutare il Medio Evo con la forza d'un Murray Rothbard. Non ve n'è uno, infine, che non accetti in pieno la logica dello stato moderno, nazionale e sovrano: una logica che nasce dalla Rivoluzione francese e cresce col socialismo, di cui voi siete esponenti.

[Spirit]

Originally posted by Stonewall
Sono letteralmente stupito da come sia possibile non rendersi conto che, se le lingue locali spariscono, è a causa dell'opera livellatrice dello stato moderno che VOI DIFENDETE APERTAMENTE. Nulla è più tradizionale del mercato, nulla è più moderno dello stato. Voialtri che ve la tirate da tradizionalisti, e poi combattete fianco a fianco con la peggior fogna generata dalla mdoernità, siete i veri, autentici, aperti figli della Rivoluzione. Non v'è tra i cosiddetti "tradizionalisti" uno che abbia saputo difendere la tradizione con più coerenza e limpidità del liberale Hayek. Non ve n'è uno che abbia saputo rivalutare il Medio Evo con la forza d'un Murray Rothbard. Non ve n'è uno, infine, che non accetti in pieno la logica dello stato moderno, nazionale e sovrano: una logica che nasce dalla Rivoluzione francese e cresce col socialismo, di cui voi siete esponenti.

Nulla di più tradizionale del mercato? Il mercato distrugge le tradizioni perchè scioglie le appartenenze, i vincoli, e non a caso è stata la borghesia in Francia a condurre la rivoluzione francese! Tu confondi deliberatamente il libero mercato con la proprietà tradizionale, ossia la libera produzione e il libero scambio di beni con il legittimo POSSESSO di un patrimonio, legittimo alla luce e nei limiti di principi tradizionali che la borghesia ha spazzato via! Non ragionare per schemi, Stonewall: difendere la supremazia della sfera politica su quella economica non significa difendere lo stato in sé stesso, ma anteporre i valori spirituali di comunità che si riconoscono comunità di destino a quelli materiali. Non è certo etno-comunitario il welfare state cosiccome lo conosciamo: sanità, scuola e previdenza,ad esempio,devono per noi tranquillamente essere ambiti sottratti alla sfera burocratica propriamente intesa, ed affidati ai corpi sociali, ad esempio, ma ciò che conta è che il loro esercizio non sia speculativo. Anzi, non esiste tradizionalista che non aborra la commistione fra alta politica e vita sociale, che non chieda cioè una rigorosa ripartizione di funzioni all'interno della comunità politica stessa. Indipendenza, libertà, onore sono per il tradizionalismo valori decisivi, che però devon trovar applicazione all'interno di una dimensione organica. Nulla a che vedere con l'indipendenza e la libertà borghesi, con l'individualismo, con la filosofia del capitale, con la supremazia della volontà e della ragione INDIVIDUALE. Come spiega Tocqueville è proprio l'avvento della ragione individuale a far si che l'individuo ripieghi sempre più all'interno del privato lasciando campo aperto al progressivo dominio della burocrazia!
Sostenere che il Medioevo fu un'epoca libertaria mi sembra perciò una provocazione bella e buona.

[Stonewall]

Il mercato distrugge le tradizioni perchè scioglie le appartenenze, i vincoli, e non a caso è stata la borghesia in Francia a condurre la rivoluzione francese!

Ma che c'entra la rivoluzione col mercato? Il mercato erano le galee genovesi che scambiavano beni col resto del mondo. Non è forse globalizzazione la grande esplosione dei commerci che condusse le cosiddette repubbliche marinare tra i paesi più ricchi e civili dell'epoca? Non è forse globalizzazione il Banco di San Giorgio?

Non è certo etno-comunitario il welfare state cosiccome lo conosciamo: sanità, scuola e previdenza possono essere anche ambiti sottratti alla sfera burocratica propriamente intesa, ed affidati ai corpi sociali, ad esempio...

Cazzate. Scuola, sanità e previdenza sono stati servizi storicamente forniti da associazioni private (su tutte: le chiese). Tutto il resto è una edizione più o meno libera del welfare state di marca socialista. O si accetta che i servizi siano forniti dal mercato (come è stato durante i mille anni dell'epoca cristiana) o si chiede un intervento dello stato (come vogliono i socialisti nelle loro varie declinazioni, comunisti, nazional-socialisti o sostenitori dello stato sociale che siano).

[Spirit]

Certo, Genova è stata la principale realtà mercantile e finanziaria che la storia ricordi, ma le sue gesta erano inscritte all'interno di una simbologia tradizionale e non sempre erano gesta puramente liberoscambiste (le guerre eran sempre guerre).Il suo grande limite fu proprio quello di ridurre il diritto pubblico a diritto privato, di sottovalutare la priorità di un rigoroso ordine politico che andasse oltre le pur splendide doti diplomatiche dei suoi governatori.
Quanto alle cazzate, ripeto: non solo la scuola, ma anche l'aspetto previdenziale in un contesto tradizionale è sempre stato gestito dai corpi sociali. Ma questo col mercato non ha nulla a che spartire, poichè nell'azione sociale "tradizionale" non si ha l'INTENTO SPECULATIVO, la ricerca del profitto, ma l'esercizio di doveri sociali e morali. Cogli la differenza fondamentale? Certo, anche il libertarismo sostiene il mutuo soccorso,ma spogliandolo da ogni visione organica e quindi privandolo del profondo senso comunitario che lo anima. Il libertarismo parte dal diritto all'egoismo, il tradizionalismo dal dovere della solidarietà!
Inoltre non capisco cosa abbiano in comune il richiamo tradizionale alla civitas cristiana (E Genova fu cattolica, tanto che nominò Maria vergine sua regina, alla faccia di chi la interpreta come una città di Pannella ante-litteram) con il libertarismo che riconosce il diritto all'errore, al libero arbitrio, al libero esame!
Ma poi vorrei sapere come una società libertaria, governata cioè ufficiosamente dai potentati economici maggiori possa salvaguardare in qualche modo le tradizioni o i corpi sociali che si frapporrebbero fra l'individuo e il mercato; vorrei sapere quale tradizione si può difendere in un mondo senza confini, dove merci e uomini circolano promiscuamente ed esercitano tanto potere quanto il loro potere economico glielo consente. Vorrei sapere chi difende ciò che non è funzionale al mercato, ciò che vale per sé stesso e al di fuori della sfera d'utilità, come i dialetti, i saperi tradizionali e tutto ciò che non è produttivo. Chi?? Le elucubrazioni teoriche sono belle, caro Stonewall, ma i tuoi sogni sono destinati a trasformarsi negli incubi di chiunque ama sinceramente la tradizione e vede che al di là delle enunciazioni di principio la libertà d'impresa travolge tutto ciò che frena solo potenzialmente il capitale.