La DC e il centro sinistra

[ARI6]

In origine postato da david777
Strurzo aveva ragione e come per lui non è la libertà che disturba ma i totalitarismi. Ad ogni modo la democrazia cristiana non dovrebbe considerare Don Sturzo (fallibile strumento umano) la fonte dell'autorità e della legittimità etica in economia e politica. Don Sturzo sembra essere andato molto vicino alla visione di una società cristiana che possa dirsi libera e civile, ma la fonte prima della Civitas è per i cristiani "la Città di Dio".

In quella citazione non si parlava di totalitarismo, ma di cristiani "sociali", e per giunta in modo non lusinghiero.
Quanto alla città di Dio forse val la pena ricordare che gente come Gioacchino da Fiore non è un grande esempio di cristianità.
Nessun utopista lo è.

[ARI6]

In origine postato da AngelodiCentro
i cattolici sociali a cui si riferiva Sturzo non sono né gli attuali cristiano-sociali(anche Stoiber in Baviera si definisce così) né i cattolici riformisti di area socialista(come Biagi)...sono più riferibili ai cattocomunisti dossettiani.

Sturzo era liberale,anche in economia.
Chi nega questo non lo conosce affatto. Punto.

[david777]

In origine postato da AngelodiCentro
infatti questo non l'ho mai negato.

Inutile tormento. Don Sturzo era un prete ed il suo obiettivo era implementare l'insegnamento sociale della Chiesa Cattolica. Dunque spostiamo l'obiettivo da Don Sturzo alle encicliche sociali e poi da queste alla fonte scritturale dell'autorità cristiana. Fatta questa operazione non posso che concludere che non è l'essere "liberali" il problema ma l'essere avidi e crudeli allo scopo di concentrare un potere economico che poi sconquasserà l'impostazione etico-sociale del "Popolo di Dio" conforme all'insegnamento dei profeti.
Si dice: "Ma Dio vuole la libertà e la proprietà privata è sacra così come il diritto ad accumularla senza impedimenti e leggi che sanzionino doveri sociali indesiderati e deleteri il processo di arricchimento e salute economica."
Chi parla così può essere "esperto" di mercato e produzione, ma non capisce i principi ed i fondamenti del Diritto secondo il Monoteismo.
E per non complicare le cose - che di per sè possono essere già complesse - Gesù riteneva opportuno spiegare i principi della Legge con semplici storie e parabole.
In Matteo 18:21-35, v'è l'evidenza che dal punto di vista di Dio tutto gli appartiene, benchè i suoi sottoposti abbiano formalmente un loro status ed un loro "privato" dominio (illusione dei fenomeni come nella Caverna di Platone).
Il servo crudele però ha "fenomenicamente" il diritto di difendere i suoi interessi finanziari, ma poi deve fare i conti con i suoi stessi debiti, i quali erano stati prima condonati ma che adesso lo portano in prigione.
In altre parabole (ad esempio Mat.24:45) l'idea è che il Padrone affida i suoi beni ad un servo amministratore, il quale però si abitua tanto all'idea di fare il comandante che i suoi conservi diventano come per il resto sua privata proprietà, finchè il vero padrone non ritorna per fargli una bella caricata.
L'altro esempio è quello del ricco stolto e di Luca 16, dove il problema non è l'essere benestanti ma la crudeltà di considerare eclusivamente proprie le ricchezze per difenderle ed incrementarle con la taccagneria, dimostrando in tal modo che il vero dio oggetto di culto non è Dio ma Mammona.
In altre parole non è il benessere e la prosperità sotto accusa ma le concentrazioni economiche che trasformano il prossimo in servitù e toglie ai propri simili la libertà di vivere senza diventare pappagalli e taccagni loro stessi (imitazione della spilorceria e crudeltà come peste e danno, oltre che tecnica di arricchimento).
Ecco il cuore delle encicliche sociali e del Vangelo: non la condanna della libertà ma il suo abuso.

[ARI6]

In origine postato da david777
Inutile tormento. Don Sturzo era un prete ed il suo obiettivo era implementare l'insegnamento sociale della Chiesa Cattolica. Dunque spostiamo l'obiettivo da Don Sturzo alle encicliche sociali e poi da queste alla fonte scritturale dell'autorità cristiana. Fatta questa operazione non posso che concludere che non è l'essere "liberali" il problema ma l'essere avidi e crudeli allo scopo di concentrare un potere economico che poi sconquasserà l'impostazione etico-sociale del "Popolo di Dio" e conforme all'insegnamento dei profeti.
Si dice: "Ma Dio vuole la libertà e la proprietà privata è sacra così come il diritto ad accumularla senza impedimenti e leggi che sanzionino doveri sociali che vanno a frenare il processo di arricchimento."
Chi parla così può essere esperto di mercato e produzione, ma non capisce i principi ed i fondamenti del Diritto secondo il Monoteismo.
E per non complicare le cose che di per sè possono essere complesse, Gesù riteneva opportuno spiegare i principi della Legge con semplici storie e parabole.
In Matteo 18:21-35, v'è l'evidenza che dal punto di vista di Dio tutto appartiene a Lui, benchè i suoi sottoposti abbiano formalmente un loro status ed un loro "privato" dominio.
Il servo crudele però ha formalmente il diritto di difendere i suoi interessi finanziari, ma poi deve fare i conti con i suoi debiti, i quali erano stati condonati ma che adesso lo portano in prigione.
In altre parabole (ad esempio Mat.24:45) l'idea è che il Padrone affida i suoi beni ad un servo amministratore, il quale però si abitua tanto all'idea di fare il comandante che i suoi conservi diventano come per il resto sua privata proprietà, finche il vero padrone non ritorna per fargli una bella caricata.
L'altro esempio è quello del ricco stolto e di Luca 16, dove il problema non è l'essere benestanti ma la crudeltà di considerare eclusivamente proprie le ricchezze e difenderle ed incrementarle con la taccagneria, dimostrando in tal modo che il vero dio oggetto di culto non è Dio ma Mammona.
In altre parole non è il benessere e la prosperità sotto accusa ma le concentrazioni economiche che trasformano il prossimo in servitù e toglie ai propri simili la libertà di vivere senza diventare pappagalli e taccagni loro stessi (imitazione della spilorceria e crudeltà come peste e danno, oltre che tecnica di arricchimento).
Ecco il cuore delle encicliche sociali e del Vangelo: non la condanna della libertà ma il suo abuso.

D'accordo, ma non va discussa la libertà di sbagliare, altrimenti la legge degli uomini si sostituisce a quella di Dio. O no?

[david777]

In origine postato da ARI6
D'accordo, ma non va discussa la libertà di sbagliare, altrimenti la legge degli uomini si sostituisce a quella di Dio. O no?

Infatti la domanda di Pietro circa il perdono precede la parabola "finanziaria" di Mat. 18. Nella risposta è chiaro che il perdono di Dio è smisurato quando "la carità copre moltitudini di peccati". (1Pt. 4: 8)
Senza la carità non ci sarà perdono e tutti i debiti dovranno essere pagati... Ecco anche il senso di "rimettici i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori..."
Concentrare ed accumulare contro la Grazia è un vizietto che porta sì all'Impero, ma poi l'imperatore deve fare i conti col Padrone.

[david777]

In origine postato da AngelodiCentro
prima di tutto se ti esprimi in maniera meno teologica e più laica e aconfessionale è meglio, così almeno non annoi nessuno. i tuoi accostamenti tra politica e citazioni bibliche a volte sono inaccettabili, mi ricordano l'integralismo di qualche chiesa protestante americana. Non perché non piace anche a me citare qualche Parola, l'importante che non viene sfruttata per condannare un avversario politico si raggiunge l'orlo del ridicolo. se proprio bisogna risponderti ti ricordo che Gesù diceva: beati i poveri in SPIRITO...e non per forza poveri materialmente. anche un ricco può vivere in modo distaccato dalle sue ricchezze, che ne farebbe anche a meno, così come un povero può anche essere avido e invidioso. Infine ti ricordo per l'ennesima volta che sarebbe meglio distinguere "Cesare" da Dio, le questioni private, intime e personali da quelle dell'attività pubblica. Don Sturzo sapeva bene distinguere i due campi, era sacerdote cattolico e affidava la sua anima a Dio ma si impegnava in politica come laico, tantoché definì il PPI come partito d'ispirazione cristiana ma Aconfessionale, si ispirava ai valori cristiani nella loro sostanza ma non si è MAI permesso di presentare il programma del Vaticano. sarebbe stato ridicolo e assurdo.

Invece io da protestante "all'Americana" - che conosce anche gli abusi ed i compromessi mammonici dello stesso fondamentalismo teologico da cui arrivo e di cui mi ritengo parte - credo fermamente che sia ora che il Cristianesimo - a prescindere dalle differenze dottrinali che io stesso non disconosco - abbia il coraggio di presentare ai popoli ed ai governi proprio i principi etico-sociali del Vaticano.
Quanto ai miei termini, penso che siano semplici e "parabolici", proprio per non complicare le cose.

Saluti

[david777]

In origine postato da AngelodiCentro
veramente sapevo che l'uomo si salva per la fede, e non per le sue opere. dopo viene anche la carità e l'amore del prossimo, ma Cristo ci perdona sin dall'inizio, sin da quando siamo peccatori che lo rifiutiamo. Tocca a noi accogliere questa grazia o meno. cmq siamo del tutto fuori thread lo sapevo che questi argomenti sono per un altro forum

Ti assicuro che siamo perfettamente in tema, perché è proprio la degenerazione del principio della Grazia che stà portando certi miei stessi correligionari fuori del terreno biblico della Grazia e della Riforma stessa.
L'idea che basta alzare la mano per accetare la salvezza solo per grazia e non per opere, per poi dedicarsi agli affari comodi e violenti di questo mondo, fà della Grazia di Dio una caricatura.
La riconciliazione con Dio è solo per grazia (Rom. 5) ma la vera grazia produce la Carità, e la carità non può essere crudele e priva della consapevolezza della Sovranità di Dio.
Una democrazia cristiana che accetta la grazia e rifiutà la carità nel dedicarsi agli "affari", è semplicemente degenerazione pagana della democrazia, intesa infatti come libertà d'affari.

[david777]

In origine postato da AngelodiCentro
Se parli di valori etico-sociali del Cristianesimo come movimento storico, culturale e spirituale ok, ma tu parli di principi del Vaticano(che non è nemmeno la Chiesa, per cui sarei cmq contrario, ma uno Stato estero!!!) quindi non mi trovo d'accordo. il credente che si impegna politica SI ISPIRA al proprio credo ma non ricopia mai punto per punto il programma della Chiesa.

Io trovo solo una questione da chiarire nelle encicliche sociali: il problema della sicurezza e della compatibilità con entità nemiche ed in guerra contro la libertà.

Eppure anche in questo caso si deve ammettere che il terrorismo, la violenza, il fraitendimento dei modelli teocratici, così come l'ignoranza, la miseria e l'odio, sono essi stessi il frutto avvelenato del fallimento della concreta applicazione dei principi cristiani - compatibili e coesistenti con quelli ONU e di varie costituzioni (compresa quella Italiana - almeno fino ad ora).

Non soltanto il Vaticano non è la Chiesa ma neppure i protestanti.
Il Vaticano non la pensa così naturalmente, ma la definizione di chiesa non è monopolio di architetture e denominazioni.
Quando si parla di correnti del Cristianesimo ci si riferisce alla cultura, alla teologia, ai principi. Dunque sono d'accordo, ma ciò non toglie il mio cpnsenso "proporzionale" alle varie espressioni della cristianità. Ed il mio consenso al Vaticano su questioni etico-sociali è pressochè unanime. Preferisco un funzionale governo democattolico ad uno protestante fondamentalista che non abbia ancora le idee chiare e la maturità etico-sociale necessaria. Anzi i partiti protestanti sono rari perché l'idea calvinista del coinvolgimento diretto è in minoranza. Conservatori e fondamentalisti governano senza legami ufficiali con le chiese. Quel che vedo nei miei stessi ambienti fondamentalisti è una crescente caricatura del Vangelo che si associa alla prepotenza di un falso "prosperity gospel" che altro non è se non l'incensamento della violenza economica. Molti però in questi ambienti non sono d'accordo con tali compromessi, i quali alterano allo stesso tempo la dottrina.

Buonanotte a tutti. Quì è giorno e gli impicci non mancano.
A Domani.

[david777]

In origine postato da AngelodiCentro
il fatto è che secondo me continui a fare una tremenda confusione tra la fede e la politica. stai parlando di questioni personali e private, questioni di Fede che non c'entrano nulla con questo forum. Ecco perché sarebbe stato meglio un forum di religione
Non ho detto che basta alzare la mano per accettare la grazia, ma che la conversione di una persona avviene per grazia e non per la legge e per le opere, cioè il fatto che con le sole nostre forze non ce la faremmo mai. concordo con quello che hai detto sulla DC, non concordo quando ti riferisci ad alcuni personaggi politici, ma in quel caso abbiamo idee politiche diverse.
sul Vaticano allora dovresti dire che è questo che SEGUE i principi del Cristianesimo e non viceversa, ma io cattolico liberale seguirò i principi del Cristianesimo A PRESCINDERE da alcuni sbagli che potrebbe fare il Vaticano, adesso spero che ci capiamo meglio.
Buona notte

Non ho frustrazioni nell'uso dei concetti interdisciplinari in politica. Le cose sono interdipendenti ed il linguaggio deve tendere alla semplicità ma essere anche flessibile, a patto che rispecchi la realtà - e la realtà è che la religione determina fenomeni politici rilevanti. Figurati se non sono d'accordo con quanto dici a proposito della Grazia. La salvezza è solo per Grazia, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno della Croce. Tu parli come un protestante ed io come un cattolico in politica. L'idea cattolica è che la Carità diventa criterio politico ed economico, mentre una percentuale di protestanti e molti evangelici mettendo l'accento sulla Verità arrivano alla conclusione che la povertà è essa stessa frutto dell'errore e del peccato. Il passo seguente è che dunque "non siamo responsabili per i poveri". Quest'ultimo concetto diventa dinamica economica e punto di raccordo con l'iperliberismo e la "deregulation" del libero mercato senza più un'etica interdipendente. Per cui comincia il balletto degli imprenditori e dei governanti liberali che visitano la Chiesa e dei predicatori che visitano l'impresa ed i loro governi.
E sia da una parte che dall'altra si fanno le serenate confermandosi a vicenda. Cattolici o Protestanti Liberali: mi sembra che per entrambi la "deregulation" abbia bisogno di mettere da parte il "privato o personale" (la religione e la spiritualità) per liquidare l'incidenza del Cristianesimo in Economia. Io in questa danza non ci credo e sostengo che sia la Carità che la Verità hanno un ruolo in politica ed una incidenza profonda nella definizione della legalità, dell'etica, della produzione e della proprietà - insomma il Diritto "Naturale" ne sarebbe talmente infarcito che in sostanza per "naturale" s'intende "creazionale e divino". Tale processo porta anche alla sintonia con l'etica della coscienza e delle leggi internazionali, quando non vengono forzate e pilotate, per cui si verifica che il Diritto Creazionale tende a coincidere con una definizione laica del Diritto Naturale. In virtù di tale processo il Diritto diventa stabile ed inalienabile, perché nel frattempo la sua vera natura antropologica ne esce chiarita e definita - in altre parole il Diritto non è improvvisato in funzione di momentanee esigenze economiche e di classe, per cui quando il povero diventa ricco non può cambiare la tipologia del Diritto come si cambia un vestito. Infatti la novità è che il Libero Mercato vuole ed impone un'etica indipendente e questo il Cristianesimo non può accettarlo senza cadere nell'abominio spirituale = idolatria ed apostasia.
Quanto alla povertà ed alla ricchezza, entrambe possono essere da Dio o dal Diavolo: tutto dipende da dove e come arriva la prosperità (antica questione che anima gli scritti dei profeti).

Tutto questo è perfettamente in tema - e l'Asso Piglia Tutto naturalmente c'entra... come c'entra...

[ARI6]

In origine postato da david777
Infatti la domanda di Pietro circa il perdono precede la parabola "finanziaria" di Mat. 18. Nella risposta è chiaro che il perdono di Dio è smisurato quando "la carità copre moltitudini di peccati". (1Pt. 4: 8)
Senza la carità non ci sarà perdono e tutti i debiti dovranno essere pagati... Ecco anche il senso di "rimettici i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori..."
Concentrare ed accumulare contro la Grazia è un vizietto che porta sì all'Impero, ma poi l'imperatore deve fare i conti col Padrone.

Ma questo cosa c'entra con il tuo consenso all'iperregolamentazione?
Bisognerà pur distinguere il piano terreno da quello ultraterreno, altrimenti ti ripeto che si cade nell'eresia.
Ma tu, da protestante, nell'eresia ci sei pienamente