X Angelo di Centro

[fischiailvento]

In origine postato da Gallo Senone
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Ciao fischia il vento, in primis sul tuo nik, provengo da una Terra dove c'è un gran rispetto per ciò che racchiude il nome che ti sei scelto quindi per me, che sono innanzi tutto rispettoso ed amante dei valori della mia Gente, va benissimo. Condivido con te la passione per la storia preunitaria ed immediatamente post-unitaria. Sono socio di una società di studi storici, che ha come interesse territoriale il Pesarese con sconfinamenti nell'Anconetano e nel Riminese, quindi il materiale e la bibliografia che ho e conosco si riferiscono essenzialmente a questi territori. Sono anch'io interessato ad approfondire l'argomento, con particolare riferimento all'area che oggi si sta sempre più identificando come Centro Nord - Emilia, Romagna, Toscana, Marche ed Umbria-. Comunque per non tediare chi ci ospita, che comunque ringrazio per lospazio concessommi, potremmo sentirci in altro forum più attinente all'argomento, fammi sapere.

Gent.mo Gallo Senone, grazie per la comprensione e per la disponibilità a portare avanti la discussione, visto anche il benestare di Angelo di Centro.
Preciso subito che il mio interesse si concentra in particolare sull'aspetto diciamo così "territoriale". Per farmi capire ti dirò che la parte culminante del tuo excursus è stata per me quella in cui si parlava dello "scambio" Visso-Gubbio. Per me è stata una notevole sorpresa venire a conoscenza che Gubbio faceva parte del Ducato di Urbino e quindi la sua storia è stata essenzialmente marchigiana e il passaggio all'Umbria è stato un evento legato alla ristrutturazione amministrativa del neonato Regno d'Italia nelle terre fino ad allora pontificie.
Tuttavia di casi come questi in Italia se ne contano davvero parecchi e io cerco di ricostruire un po'. Io parto dall'attuale divisione in province e regioni e vedo che il confine tra Lazio e Campania è stato per secoli un'altro (e le differenze dialettali lo testimoniano bene ancora oggi), che la Repubblica di Lucca comprendeva anche Pescia e Montecatini, oggi con Pistoia, che il Granducato di Toscana arrivava fino a Terra del Sole (a due passi da Forlì) e così via. In Piemonte (la mia regione) fra ducati, marchesati, principati, escartons francesi c'è da impazzire...
Tornando alla tua zona di competenza, penso proprio che leggerò presto il testo da te indicato (ce n'è una copia al Museo del Risorgimento di Torino, la più vicina a me).
Quindi la necessità è quella di avere testi che permettano di approfondire queste tematiche, proprio come quello del Polverari.
Riguardo all'ex Stato Pontificio sapresti eventualmente indicare un testo che faccia cenno alle divisioni tra province o più esattamente credo legazioni, come hai indicato, specie per la Romagna.
Relativamente a quest'ultima credo che una cosa forse riesci a chiarirmela subito. E' il Sillaro che separa l'Emilia dalla Romagna o ci sono altre correnti di pensiero? Su quali basi storiche o culturali si determina tale divisione? Volendo tracciare una linea fra le due dall'Appennino all'Adriatico bisogna seguire nell'ultimo tratto (prima del mare) il Reno, lasciando l'attuale provincia di Ferrara all'Emilia?
Grazie per qualunque suggerimento o consiglio di lettura tu sia in grado di fornirmi. Non stare solo a perdere del tempo per "le fisse" che diciamo così mi "assalgono" se ciò comporta tempo, ricerche e così via. Come dire, se hai un consiglio immediato ben venga, altrimenti non è davvero il caso, non vorrei mai tediarti in alcun modo.
Grazie ancora e molti auguri di proficuo studio a te e agli altri soci che con te collaborano.

[Gallo Senone]

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Relativamente a quest'ultima credo che una cosa forse riesci a chiarirmela subito. E' il Sillaro che separa l'Emilia dalla Romagna o ci sono altre correnti di pensiero? Su quali basi storiche o culturali si determina tale divisione? Volendo tracciare una linea fra le due dall'Appennino all'Adriatico bisogna seguire nell'ultimo tratto (prima del mare) il Reno, lasciando l'attuale provincia di Ferrara all'Emilia?
Grazie per qualunque suggerimento o consiglio di lettura tu sia in grado di fornirmi. Non stare solo a perdere del tempo per "le fisse" che diciamo così mi "assalgono" se ciò comporta tempo, ricerche e così via. Come dire, se hai un consiglio immediato ben venga, altrimenti non è davvero il caso, non vorrei mai tediarti in alcun modo.
Grazie ancora e molti auguri di proficuo studio a te e agli altri soci che con te collaborano. [/B][/QUOTE]
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Ciao fischia il vento, le correnti di pensiero per quanto riguarda i confini della Romagna sono, e non poteva che essere così, numerose. Ti riassumo quelle che a mio avviso, sono le più significative.
1 - Romagna storica, il crinale dell'Appennino dalla valle del Sillaro, a seguire il suo corso fino al Reno e di lì in Adriatico; a sud il bacino del Tavollo - un ruscello che divide Cattolica da Gabicce, poi il bacino del Conca e tutto quello del Marecchia,sempre lo spartiacque appenninico a delimitarne il confine. Questa è la soluzione attualmente fatta propria dai vari comitati proponenti l'autonomia regionale e si basa, essenzialmente, sulla storia, almeno da Chateau Chambresis, anche se inserisce, per motivi economico-logistici, territori già fiorentini, Fiorenzuola o la stessa Terra del Sole, o dei Montefeltro, Tavollo, Conca e Alta Marecchia.
2- Romagna etnico-linguistica o Grande Romagna. In questo caso il confine nord resterebbe più o meno lo stesso, con in più il Circondario di Argenta, oltre il Reno ed oggi in prov. di Ferrara. Verso sud invece si è etnicamente e linguisticamente romagnoli in tutta la ex Legazione Pontificia di Pesaro ed Urbino, quindi il confine sud è l'Esino lungo la costa, mentre verso l'interno si risale rapidamente verso nord per raggiungere l'alta valle del Metauro. Tracce linguistiche romagnole sono ancora oggi presenti in altri territori della provincia di Ancona a sud di tale confine: vedi Falconara ed alcuni paesi del Conero, ma questi residui stanno rapidamente scomparendo a causa della sovrapposazione alla popolazione autoctona con nuovi arrivati di parlata italica. Comunque, fino all'inzio del '900, gli idiomi di matrice gallo-celtica, nelle Marche, erano parlati fino al suburbio di Ancona ed in tutta l'area del Conero.
Per il resto, ci risentiamo presto.

[fischiailvento]

Grazie davvero, Gallo Senone, sei stato veramente chiaro ed esauriente.
Riguardo alla distinzione fra emiliani e romagnoli c'è qualche nota interessante?...anche folkloristica... Un giorno forse Enzo Biagi o un altro giornalista-scrittore (non ricordo bene chi) diceva che per capire dove finisce l'Emilia e inizia la Romagna occorre vedere cosa offrono al viandante assetato che percorre la Via Emilia. Finchè è in Emilia gli viene offerta acqua, quando gli viene offerto vino vuol dire che è entrato in Romagna.
Sarà un detto o una battuta, ma la saggezza popolare offre comunque spunti interessanti.

[Gallo Senone]

In origine postato da fischiailvento
Grazie davvero, Gallo Senone, sei stato veramente chiaro ed esauriente.
Riguardo alla distinzione fra emiliani e romagnoli c'è qualche nota interessante?...anche folkloristica... Un giorno forse Enzo Biagi o un altro giornalista-scrittore (non ricordo bene chi) diceva che per capire dove finisce l'Emilia e inizia la Romagna occorre vedere cosa offrono al viandante assetato che percorre la Via Emilia. Finchè è in Emilia gli viene offerta acqua, quando gli viene offerto vino vuol dire che è entrato in Romagna.
Sarà un detto o una battuta, ma la saggezza popolare offre comunque spunti interessanti.

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La distinzione tra emiliani e romagnoli non credo passi dal senso di ospitalità, più marcato negli uni rispetto agli altri; da questo punto di vista, con tutto il rispetto per Biagi, grosse differenze non ce ne sono. Anche se gli uni, etnicamente e storicamente sono praticamente lombardi, mentre gli altri sono semplicemente ....romagnoli. Più in generale io sono tra gli assertori che il carattere di un popolo lo fa la sua storia, sopratutto quella sociale. Da questo punto di vista, il sociale storico degli Emliani e dei Romagnoli non è molto diverso, almeno fino al Parmense. L'agricoltura ed il sistema di conduzione del podere, la mezzadria, ha reso socialmente molto omogeneo il territorio, almeno dal punto di vista del popolo. Ma la mezzadria, che non dimentichiamolo, tra il '300 e la metà del '900 è stato l'asse portante della ns economia, ha segnato anche le altre realtà del Centro Nord, che infatti esprimono una serie di valori, vedi la politica, ma anche l'economia, molto omogenei. Anche i valori sociali, quali ad esempio la solidarietà, rendono unitario il Centro Nord. Insomma, dico io, se gli eredi degli ex mezzadri, sensa alcun disegno premeditato, si sono ritrovati a condividere le stesse passioni politiche, hanno costruito un sistema economico, basato sull'impresa diffusa, molto simile sia che sorga a Reggio Emilia, o ad Empoli, oppure a Fermo o perchè no a Lugo, ci sarà pure un motivo? Quindi, a mio modesto avviso, tra gli emliani ed i romagnoli esistono differenze storiche che ne giustificano l'appartenenza a due entità amministrative diverse; ma a livello macro, esiste una territorio più ampio di queste due Regioni, che accomuna gli abitanti in termini di ideali, di modo di vivere, di concepire i rapporti sociali, dove la solidarietà è estremamente diffusa e .......poi non vorrei sembrare troppo campanilista. I confini di questo territorio? A mio avviso, la discussione naturalmente è aperta: Il Reggiano a nord, il Po compreso l'Oltrepo mantovano, la Toscana fino al Grossetano escluso, l'Umbria con l'esclusione delle estreme propaggini meridionali, le Marche fino al territorio del fermano. Questo è un mondo che, pur con le ovvie particolarità, comunque recepibili a livello amministrativo, la pensa alla stessa maniera, non è questo un grande elemento di omogeneità?

Nota per Angelo: vedi, le differenze tra il fermano e l'ascolano ritornano, ad esempio nel referendum del '46 tra monarchia e repubblica, l'Ascolano si espresse per la monarchia, come tutto il Sud, mentre il Fermano seguì il resto del Centro Nord ed anche del Nord, Piemonte escluso ma per ben altri motivi, votando per la Repubblica. Non me ne volere.

[Gallo Senone]

[a proposito, sei delle parti di Rimini e Riccione? quella zona mi piace da morire sia d'inverno che d'estate. [/B][/QUOTE]

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Più demplicemente al confine tra le prov. di Pesaro ed Ancona. Mentre la mia famiglia è originaria del ravennate, così come mia moglie è di faenza. Mentre i miei interessi economici e di vita sono oggi a Bologna. Un po' complicato eh!?
Ciao ed a risentirci.

[Gallo Senone]

In origine postato da AngelodiCentro
anche la Liguria esclusa, o sbaglio? Non ho mai messo in dubbio che esistono delle differenze storiche, ma rimane il fatto che sono "gambe" dello stesso territorio...il Piceno. sono piccole realtà all'interno di una stessa realtà, e in quanto tali inseparabili. e così le Marche attuali, "Marche" appunto perché ne sono più di una. Cmq non è vero che ad AP si esprimevano tutti per la monarchia, vorrai dire la maggioranza(poco sopra il 50%?) ma dire tutti mi sembra esagerato.

Ciao Angelo, comunque considero Ascoli una città molto bella, pulita e con abitanti ospitali, cordiali, simpatici e politicamente appassionati e passionali. Poi sieti sicuramente i più sportivi delle Marche e non solo per il calcio; come dimenticare i Grandi dell'atletica leggera, da Vittori all'Armando De Vincentis, grande discobolo pluricampione e primatista italiano e te lo dice uno che ha calcato le pedane del disco. Poi la scuola ascolana di salto con l'asta, veramente memorabile. Siete piccoli ma avete fatto conoscere le Marche in tutto il mondo.
Con il prox 3D parleremo meglio di politica.

P.S.- Per quanto concerne il Referendum del '46, mi sono affidato alla memoria ed ero convinto che al Nord solo il Piemonte si fosse espresso per la monarchia, può darsi quindi che la memoria mi abbia fatto difetto. Comunque aver votato monarchia non è sicuramente un marchio d'infamia, la mia era soltanto una riflessione storico/sociale e non politica.

[fischiailvento]

P.S.- Per quanto concerne il Referendum del '46, mi sono affidato alla memoria ed ero convinto che al Nord solo il Piemonte si fosse espresso per la monarchia, può darsi quindi che la memoria mi abbia fatto difetto. Comunque aver votato monarchia non è sicuramente un marchio d'infamia, la mia era soltanto una riflessione storico/sociale e non politica. [/B][/QUOTE]

Visto che sono piemontese, voglio dare il mio contributo su questo ultimo punto. Anche in Piemonte vinse la Repubblica il 2 giugno del '46. La percentuale in suo favore fu del 57,1%. In Liguria l'affermazione fu ancora più ampia (69%). Nel caso del Piemonte ci sono però diversi spunti interessanti da esaminare. La percentuale per la Monarchia fu la più alta fra le regioni settentrionali (42,9%) per il fascino che casa Savoia esercitava ancora nella Sua regione, specialmente nelle piccole comunità agricole, nei piccoli centri, in particolar modo dell'Astigiano e più ancora del Cuneese. Le città e i centri medi dove c'era già stata una certa industrializzazione scelsero invece la Repubblica.
Per ulteriori particolari vi posso consigliare questo link:
http://www.isral.it/web/pagine/areai...ef2giugno.html
e il libro di Mario Giovana "Dalla parte del re : conservazione, piemontesità e sabaudismo nel voto referendario del 2 giugno 1946" edito da Franco Angeli, Milano 1996.

[fischiailvento]

In origine postato da Gallo Senone
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La distinzione tra emiliani e romagnoli non credo passi dal senso di ospitalità, più marcato negli uni rispetto agli altri; da questo punto di vista, con tutto il rispetto per Biagi, grosse differenze non ce ne sono. Anche se gli uni, etnicamente e storicamente sono praticamente lombardi, mentre gli altri sono semplicemente ....romagnoli. Più in generale io sono tra gli assertori che il carattere di un popolo lo fa la sua storia, sopratutto quella sociale. Da questo punto di vista, il sociale storico degli Emliani e dei Romagnoli non è molto diverso, almeno fino al Parmense. L'agricoltura ed il sistema di conduzione del podere, la mezzadria, ha reso socialmente molto omogeneo il territorio, almeno dal punto di vista del popolo.

La mia era solo una nota di "colore" arrivata da fuori senza poter dire approfonditamente la mia, essendo stato in Romagna solo 4-5 volte per brevi visite.
Tuttavia ho trovato molto interessante la tua trattazione culturale e politica sulla cosiddetta area del Centro-Nord. I riferimenti alla società, alle tradizioni solidaristiche molto radicate, consentono di capire molte cose sugli orientamenti politici dell'area per la quale hai poi determinato i confini.

[Alfredo72]

Mi sembra di notare che la bandiera della regione Marche come d'altronde quella della regione Lombardia sia una delle più brutte tra quelle circolanti.Infatti i leghisti lombardi l'hanno sostituita con la storica croce di San Giorgio, mi piacerebbe sapere dai leghisti delle Marche quale sentono come loro bandiera.Quella della Grande Romagna? O quale altra.

[fischiailvento]

In origine postato da AngelodiCentro
veramente la monarchia aveva le percentuali più alte nelle regioni del Sud. almeno ho saputo sempre così.

Verissimo quello che dici. Evidentemente non mi sono espresso bene. Io ho solo detto che fra tutte le regioni settentrionali, quella dove la Monarchia ebbe la migliore tenuta, anche per i motivi citati sopra, fu il Piemonte.
La frase "incriminata" è meglio metterla così:
La percentuale per la Monarchia "in Piemonte" (42,9%) fu la più alta fra quelle registrate nelle regioni settentrionali.