8 settembre... come vi sareste comportati?

[Ambrogio]

Originally posted by Felix
concordo, ed invito i partecipanti -al di là di simpatie e/o schieramenti- ad aver considerazione e rispetto per Ferruccio, testimone diretto di quell'epoca.

Non posso evitare di rilevare tuttavia che i toni più astiosi, ingiustamente ed assurdamente astiosi, aggiungerei, sono adottati da chi ha sposato la causa dei partigiani.
Sono passati più di 50 anni, rassereniamo gli animi, prendiamo le giuste distanze e collochiamo nel suo contesto storico quel periodo così disgraziato.

saluti

Grazie Felix !

Comunque io per principio mi rivolgo sempre a chi la non la pensa come me con toni rispettosi ne' raccolgo insulti e provocazioni da parte di chicchessia.Si discute civilmente e basta.

Tanto la brutta fiugura la fa soltanto che si comporta in maniera supponente ed arrogante usando termini talvolta a anche ingiuriosi . e villani.Costoro si qualificano da soli !

Buona domenica !

[soviet999]

Originally posted by Frà Dolcino
ragazzo fai un pelino di confusione.......

gli unici partigiani che si rifiutarono di consegnare le rami erano quelli brigate che avevano aderito alla carta di Chivasso del dicembre 1943 ed erano gruppi Occitani e Valdostani e questo lo fecero non contro gli USA ma contro lo stato itaglione fino a che non fu ratificata nella costituzione l'autonomia Regionale della Valdaosta e quella etnica dell'Occitania.

cercarono di fare lo stesso Il CNL del Padovano ma senza la stessa forza e durezza dei Valdostani ...infatti cessarono immediatamente le armi...

gli usa non centrano un cazzo....era ...ed è l'itaglia il vero nemico della libertà dei popoli...

Una parte del movimento partigiano (peraltro minima) intese la guerra di liberazione come antecamera della rivoluzione socialista, si rifiutò dunque di consegnare le armi agli americani, volendo approfittare della sollevazione popolare contro il fascismo per trasformarla in una rivoluzione contro la borghesia.

[cornelio]

La morale della favola è che ci siamo scannati a vicenda consegnando la Patria agli invasori americani che dopo più di 50 anni ancora non se ne sono andati.

[enrique lister]

Originally posted by Ferruccio

Non dimenticare che i repubblichini erasno sicuri di stare con la parte perdente mentre gli altri erano sicuri di saltare sul vagone della banda.Questo la grande differenza.I resistenjti non lottavano per la Patria ma solo per il sicuro potere di domani con le dovute e numerose eccezioni natutalmente.Non faccio di ogtni erba un fascio.

Un saluto

Un szaluto

Ed io ritorno alla domanda...nel '43-'44 nel nord Italia era più sicuro e conforme al quieto vivere fare il repubblichino o il partigiano in montagna?
Mi sembra poi assolutamente poco plausibile dire che la maggior parte dei partigiani fecero questa scelta per saltare sul treno dei vincenti.
Quale treno dei vincenti? quello che passò ben due anni dopo e che, al momento della scelta, sarebbe anche potuto passare 3-4-10 anni dopo o non passare per nulla?

[Ambrogio]

Nel giudicare l'entrata in guerra italiana del 40 bisogna sempre avere presente che Mussolini venne a trovarsi tra l'incudine
inglese ed il martello tedesco e non poteve sfuggire a tutte e due.Era una tenaglia terribile.Viene volutamente ignorata perche' ignorarla fa comodo alla storiografia ufficiale.

Gli inglesi avevano deciso di " farci fuori " gia' dal 36 quando con l'occupazione dell'Abissinia ci mettiamo di traverso su di un loro nervo scoperto:la via delle Indie con il pericolo,secondo loro, che noi attiriamo il mondo arabo ormai in netta oppoisizione agli inglesi poer tutto quanto accaduto da inizio 900 fino ad allora.
Ci mandano verso la Germania ( Richard Lamb:Mussolini e gli inglesi !!!!) e quindi ci provocano in tutte le maniere ( Rapporto Pietro Marchi - interferenze sul nostro traffico navale mertcantile etc.etc..

I tedeschi invece sono nel Giugno 40 una grande minaccia per noi dato che la nostra mancata entrata in guerra nel Settembre 39 aveva messo loro nella testa un ripetizione del " giro di valzer "
del 1915 ed una guerra controi di loro ci avrebbe visti soli.
Nessuno ci avrebbe cdato neanche un dito.

Se scansavamo gli uni non potevamo scansare gli altri e gli inglesi su questo contavano perche LORO ci volevano in guerra.

L' equazione era ormai irrisolvibile.

E per oggi basta.

[Ambrogio]

Originally posted by cornelio
La morale della favola è che ci siamo scannati a vicenda consegnando la Patria agli invasori americani che dopo più di 50 anni ancora non se ne sono andati.

Proprio cosi' !

Fate un poco il conto delle basi militari americane in Italia !
Ghedi,Aviano.Vicenza,Livorno,Gaeta,Maddalena,Sigon ella e sono talmente tante che riesce difficila ricordarle tutte.

Che ci fanno ancora qui ?

Ci sono ancora i russi a Praga,Budapest, Berlino, Varsavia etc.
NO ! Allora perchge' gli americani stazionano ancora in Italia ?

Un saluto

[Ambrogio]

Originally posted by enrique lister
Ed io ritorno alla domanda...nel '43-'44 nel nord Italia era più sicuro e conforme al quieto vivere fare il repubblichino o il partigiano in montagna?
Mi sembra poi assolutamente poco plausibile dire che la maggior parte dei partigiani fecero questa scelta per saltare sul treno dei vincenti.
Quale treno dei vincenti? quello che passò ben due anni dopo e che, al momento della scelta, sarebbe anche potuto passare 3-4-10 anni dopo o non passare per nulla?

Non ho dubbi.Era piu' sicuro starsene acquattati in qualche casolare in montagna che vestire la divisa della RSI al piano.
Poche le eccezioni.

Tutta la Resistenza e' " indebolita"dal fatto di essersi manifestata quando la vittoria degli alleati era ormai sicura.

Nel 43 tutti si aspettavano una vittoria alleata nel giro di pochi mesi , massimo a Natale.Vita piu' lunga alla RSI non veniva data.
Mi ricordo cosa si diceva a Milano in quell'autunno anche perche' tantissimi " bevevano " radio Londra.

Un saluto

Un saluto

[Ambrogio]

Originally posted by marcejap
Allora continuo a non spiegarmi perchè il Duce dichiarò guerra, il 10 Giugno 1940:

"Combattenti di terra, di mare e dell'aria! Camicie nere della rivoluzione e delle legioni! Uomini e donne d'Italia, dell'impero e del regno d'Albania! Ascoltate!

Un'ora segnata dal destino batte nel cielo della nostra patria. L'ora delle decisioni irrevocabili.

La dichiarazione di guerra è già stata consegnata (Grida altissime di "Guerra! Guerra!") agli ambasciatori di Gran Bretagna e di Francia.


Se non si vuole una guerra, basta non dichiararla.

Mica sempre e' vero.La guerra puo' essere imposta.Mussolini disse in quell'occasione: Sono stato costretto a dihciarare bla guerra !

Vedi mia messaggio x Paddy Garcia in quest 3d.

Un saluto

[Ambrogio]

Originally posted by Paddy Garcia
[B]Solita vecchia storia, solite vecchie bugie.
Mussolini fu accecato da Hitler e dal suo esercito capace in poche settimane di occupare Polonia, Norvegia e Danimarca, e di sferrare un'attacco inarrestabile sul fronte occidentale; attacco che stava portando rapidamente la Francia al disastro. Il Duce era convinto che la guerra fosse già alle ultime battute e che essa avrebbe portato, in breve tempo, ad una pace generalizzata. Questo calcolo rafforzò ulteriormente la sua convinzione della necessità di un diretto contributo italiano al conflitto, pena lo scadimento dell'Italia a potenza "vassalla" in un'Europa ridisegnata dai nazisti vincitori. In un promemoria, Mussolini stendeva e pianificava tale decisiva convinzione, introducendo il concetto di "guerra parallela": l'Italia avrebbe combattuto sì coi Tedeschi, ma perseguendo obiettivi autonomi. Lo scopo era di crearsi una sfera egemonica in Africa e nel Mediterraneo; sfera poi da far riconoscere al futuro tavolo di negoziato.

Queste sono le vere ragioni dell'entratta in guerra dell'Italia, il resto è aria fritta.

HO GIA' RISPOSTO CON MESSAGGIO AD HOC

[b]

Magari fosse stata una guerra leninista!
In realtà fai proprio l'esempio sbagliato, In emilia ci fuorno state insieme alal Liguria e al Nord le peggio angherie da parte della bestia nazifascista. E' logico che vi fosse una reazione da parte dei braccianti e del proletariato. Ma la maggior parte appunto di uccisioni si verificavano per vendette personali e fuorono spontanee e sparse territorialmente.

Tipo uccisione di Don Pessina , della Contessa Manzoni e famigliari ? Nelle provincie di Bologna Modena e Rreggio Emilia tra il 45 ed il 48 le vittime del terrore comunista assommano ad almeno 10.000. Difficile credere che si trattasse solo di vendette personali.Erano i comuinisti locali che pensavano di fare piazza pulita delle borghesia in vista della costituzione in Italia di una sociate' tipo Unione Sovietica.Poi dovettereo spiegare loro che ce'ra di mezzo Yalta ma nessuno glielo aveva detto prima.E poi le vendette si potevano anclora spiegare nel 45 non certo nel 46 o 47.


[b]

"Democraticamente" poi il Duce schiavo della Salò fantoccia di Hilter fece fucilare chi votò l'odg Grandi.

TIENI PRESENTE CHE CERA STATO DI MEZZO ANCHE UN 8 DI SETTEMBRE SE PERMETTI.

[b]

Come ho già scritto la prima resistenza nasce in precedenza all'8 settembre (e del 25 luglio) in particolare nel marzo del 43 con lo sciopero che cambiò l'Italia alla Mirafiori. Dopo 18 anni si risvegliano gli operai. Da quel giorno le fabbriche di Torino cominciarono a fermarsi, con un crescendo che fece impazzire questura e partito fascista, fino al blocco totale del 12 marzo e all'estensione dello sciopero a Milano, all'Emilia, al Veneto. Appena dopo Stalingrado, prima del 25 luglio, molto prima dell'8 settembre, sono gli scioperi del marzo `43 a segnare l'inizio della fine del ventennio fascista.

Quello era il vero inizio della Resistenza.

GLI SCIOPERI DEL MARZO 43 FURONO POCA COSA E NON EBBERO RISONANZA A DIFFERENZA DI QUELLI DEL 44.NESSUNIO SE NE ACCORSE E SONO DA CONSIDERARSI UNA INVENZIONE A POSTERIORI PROPRIO PER POTER AFFERMARE CHE LA RESISTENZA ERA ORMAI IN ATTO PRIMA DEL 25 LUGLIO.

E' VERO CHE NON POTEVA EXSDSERVENE TRACCIA SUI GIORNALI DI ALLORA NE ALLA RADIO MA C'ERA UNA RADIO CHE FUNZIONAVA
A PIENO REGIME ED ERA " RADIO SCARPA " SUPPORTATA DA QUELL'INFAMIA CHE ERA RADIO LONDRA.

GLI SCIOPERI DEL 43 FURONO MOLTI LIMITATI ED ERANO SCIOPERI DI PURA RIVENDICAZIONE ECONOMICA IN DIVERSI CASI DELLA DURATA DI POCHE ORA. DEL RESTO SCIPPERI DI QUESTO GENERE VI FURONO ANCHE DURANTE LA RSI .RICORDO QUELLO ALLA FALK DI SESTO SAN GIOVANNI DEL 20 OTTOBRE DEL 44..INTERVENNE IL FEDERALE COSTA E TUTTO SI APPIANO'.

[b]

I comunisti si comportano in maniera fin troppo insubordinata altrochè! Il motivo è semplice: preferivano ricollegarsi alla retorica staliniana della "guerra patriottica" avendo ben presente che, dopo la storica conferenza di Yalta, i comunisti italiani avrebbero dovuto rinunciare alla rivoluzione socialista.

Eco un documento dell'epoca molto emblematico impartite il 3 agosto '44 dal Comando generale dei Distaccamenti e delle Brigate d'assalto Garibaldi a tutte le proprie formazioni:

Simboli e saluto
Il simbolo delle Brigate "Garibaldi" è la stella a cinque punte, tricolore. La nostra bandiera è il tricolore italiano. Il saluto in vigore è il saluto militare in vigore nell'esercito italiano. Si eviti il saluto col pugno chiuso, si evitino i distintivi o le bandiere di partito (niente stelle rosse, niente falci e martello, niente bandiere rosse), questo non perchè quei segni siano simboli ostili, ma perchè deve essere chiaro anche esteriormente che la lotta che combattiamo è la lotta di tutti i patrioti uniti, indipendentemente dalle loro particolari tendenze politiche. Si controlli che anche nei confronti della popolazione questo appaia chiaro. Si facciano cantare canti patriottici, che non diano spiccato carattere di partito alle nostre manifestazioni, particolarmente in occasione delle occupazioni di centri abitati.

Nomi dei distaccamenti
Oltre ai nomi dei nostri eroi del Risorgimento, si scelgano nomi di caduti delle Brigate e dei martiri di ogni partito. Segnaliamo che già si sono dati i nomi di Gramsci, Lavagnini, Matteotti, dei fratelli Rosselli, di Paolo Braccini, del Generale Perrotti, di don Pascquino. Si curi particolarmente di ricordare figure popolari nella zona dove operano le nostre formazioni. Anche nei nomi appaia l'unità che anima tutto il popolo in lotta.

LE FORMAZIONI PARTIGIANE SI COMPORTAVANO SECONDO LA LORO COLORAZIONE POLITICA IN TUTTO E PER TUTTO.
NON DUBITO CHE CIO' CHE HAI RIPORTATO SIA VERO MA POI IN PRATICA SUL CAMPO ERA TUTTALTRA COSA.

LA STELLA ERA QUELLA ROSSA ED IL SALUTO ERA QUELLO CON IL PUGNO CHIUSO ALMENO PER LE FORMAZIONI A PREVALENZA COMUNISTA.RICORDO IN PROPOSITI QUANTO ACCADEVA IN VALSESIA -LAGO MAGGIORE NELL'ESTATE DEL 44.
MOSCATELLI ERA UNA COSA, I FRATELLI DI DIO UN'ALTRA.


b]

E' davvero incredibile com si facciano diventare vittime i carnefici. Non è difficile reperire episodi apparentemente rivelatori di una logica identica per entrambi i contendenti, caratteristici di una guerra senza prigionieri. Simili rivisitazioni hanno come presupposto e come effetto l'azzeramento del tempo storico, la rimozione o l'occultamento della sostanza di un approccio alla realtà che si pretenda storico, cioè almeno una corretta sistemazione dei fatti lungo un asse cronologico -stabilire il prima, il durante e il dopo-; e, di conseguenza, anche l'azzeramento dei molteplici nessi causali che solo la storicizzazione rende possibili.

Sicuramente, come ogni rivoluzione, neanche la lotta di liberazione fu "un pranzo di gala" e sarebbe assurdo negare gli eccessi che furono compiuti sia collettivamente che individualmente; ma invece di consegnare all'oblio o alla celebrazione strumentale quegli avvenimenti, sarebbe stato necessario soprattuto da sinistra avviare un effettivo processo di ricerca storica che aiutasse a comprendere il peso del passato, le condizioni di vita, l'ambiente, le culture, le dinamiche sociali e i fattori psicologici che misero in moto comportamenti violenti che non potevano fermarsi, come per incanto, nel momento in cui il potere politico decise che l'insurrezione era da ritenersi terminata e che tutti, buoni o cattivi, dovevano tornare a casa facendo finta che non fosse successo niente.

La guerra civile fra fascisti e antifascisti può essere vista come la ricapitolazione e lo svolgimento finale, sotto la cappa di piombo dell'occupazione tedesca, di un conflitto apertosi nel 1919-22 dopo 20 anni di soprusi del regime; ed oltre a questa ininterrotta lotta, durata sordamente per oltre un ventennio, nella lotta partigiana si andarono coagulando e mescolando mai sopiti conflitti rurali, nuove rivendicazioni operaie, criminalità comune, rancori interfamiliari, questioni personali, contrasti ideologici e manovre politiche che sarebbe antistorico definire estranei alla Resistenza.

QUI MI TROVI ABBASTANZA D'ACCORDO ANCHE SE RIBADISCO CHE SENZA L'AZIONE DI ROTTURA INTERESSATA DEL PCI NON CI SAREBBE STATA GUERRA CIVILE NEL NORD ITALIA NELLE FORME ESTREME IN CUI SI SVILUPPO'. BASTEREBBE SOLO L'ìEPISODIO

[b]

Bhe certo che era inesistente, era perfino fuorilegge!

IL PCI FINO AL SETTEMBRE DEL 43 ERA DEBOLISSIMO E NON
PERCHE' FOSSE FUORILEGGE.LA SUA OPPOSIZIONE ERA IMPOLARE AI PIU' ED INOLTRE I COMUNISTI SI ERANO ANCHE COMPROMESSI PARECCHIO CON LA STORIA DEL PATTO.RIBBENTROP MOLOTOV COME DFEL RESTO AVVENUTO IN FRANCIA.



[b]

Dopo Stalingrado e l'offensiva sovietica l'aera comunista divenne fondamentale per l'apporto militare e anche morale alla Resistenza.

MORALE FORSE SI.MILITARE PROPRIO NO VEDI PROCLAMA ALEXANDER DELL'AUTUNNO 44.CI RIVEDIAMO IN PRIMAVERA TANTO PER QUELLO CHE COMBINATE.............



Quale Italia? Quella del regime dittatoriale di Mussolini alleata con Hitler? Bene, chiunque aderiva a quell'idea era giusto che perisse: avevano creato la guerra, avevano seminato odio e rancori e migliaia di ingiustizie. Io rimpiango solo gli innocenti di quella guerra anche se comprendo che forse anche la loro fine era inevitabile.

Notopoi con piacere un vecchio argomento revisionista cioè il continuo richiamo alla patria della RSI che il neofascismo del dopoguerra ha depoliticizzato, presentandola come una scelta per l'onore della nazione facendo proprie le parole del comandante della X Mas, Junio Valerio Borghese, "Io servivo non fazioni, ma la Patria". Questa depoliticizzazione per lungo tempo -almeno fino a quando storici come Pavone non hanno correttamente affrontato tale aspetto è stata fatta filtrare attraverso la formula della "guerra civile tra italiani" con cui, furbescamente, la destra fascista voleva eludere il fatto, innegabile, che i repubblichini erano stati dei collaborazionisti, fino all'ultimo complici dell'occupazione nazista.

Fra l'altro in questa fantasiosa ricostruzione di dovrebbe spiegare perchè l'Italia è in utlima in classifica come violenza partigiana nonostante ci fossero così tanti comunisti (i "protagonisti" della Resistenza?) e nonostante 20 anni di regime fascista. Forse perchè oltre alla cultura comunista esisteva quelal cattolica del "perdono" che non concepisce la vendetta o la punizione. Lo stesso Togliatti una volta al potere nella sua veste di Ministro di Grazia e Giustizia del governo Parri aveva firmato il Decreto Presidenziale di amnistia e indulto del 22 giugno '46 rimettendo in libertà migliaia di assassini fascisti e torturatori repubblichini, tanto da sollevare appena un mese dopo la protesta all'interno dell'Assemblea costituente del socialista Sandro Pertini. Diciamolo pure: i fascisti sono stati fin troppo trattati bene.

L'AMNISTIA TOGLIATTI ERA UNA MANOVRA DI PURA CONVENIENZA POLITICA SPECIE IN QUELLE ZONE VOLTAGABBANA CHE PRIMA ERANO STATE ROSSE,POI NERE,POI NERISSIME E POI ROSSE E POI ROSSISIME.

IO VI DO' L'AMNISTIA E VOI MI PRENDETE LA TESSERA: QUESTO IL MERCATO EMILIANO,TOSCANO ETC.ETCF.ETC.

L'ITALIA ULTIMA COME VIOLENZA PARTIGIANA ? SEMMAI LA SECONDA DOPO LA JUGOSLAVIA .MA HAI UNA PALLIDA IDEA DI COSA FOSSE IL NORD ITALIA DELL'8 SETTEMBRE 43 AL MAGGIO DEL 45 PER NON PARLARE DEL POI IN EMILIA DOVE SI CONTINUO' A MASSACRARE INERMI E INNOCENTI FINO AL 48 IN NUEMRO DI DIECINE DI MIGLIAIA ?



.G.

un saluto

[Fante d'Italia]

Originally posted by jesi1194
Sulla guerra, guerra civile, azioni e reazioni: il problema è che il potenziale vincitore, in quanto tale, sarebbe quello che potrà fare giustizia dei soprusi subiti senza ricorrere alla vendetta o all'arbitrio. Purtroppo, da che mondo è mondo, si fa un altro ragionamento: il vincitore, in quanto tale, è quello che non dovrà mai rispondere delle proprie azioni... e si comporta di conseguenza.
Per quanto riguarda invece il quesito del thread: vista la sicumera con cui tanti usano il condizionale da una parte e dall'altra, io preferisco andare sul sicuro: probabilmente me la sarei fatta sotto e mi sarei nascosto, forse avrei avuto il coraggio di schierarmi con la RSI.

Grazie. Leggevo e rileggevo, perplesso, gli interventi chiedendomi come sia possibile tanto discorrere senza accennare all'insegnamento che, solo e solenne, ci viene dalla Storia di quei giorni dolorosi. Eppure Felix mi sembra, e Ferruccio sicuramente, hanno riferito con lucida chiarezza lo svolgimento dei fatti.
Cosa avrei fatto io l'8 Settembre 1943? Appunto, con ogni probabilità mi sarei comportato come Lei. Fascista o no, sono italiano e, allora, gli Italiani avevano ancora la fortuna di avere un Re.
Poveri tedeschi! La Storia ci insegna, ecco il nocciolo, che ad essi invece erano rimasti solo il partito e la fine tremenda ad esso connessa.
Altro insegnamento della Storia di quegli anni che viene, non so perchè, ignorato e assolutamente sottaciuto nelle discussioni (non parliamo delle scuole!), è cosa sarebbe stato del Giappone se non avesse avuto l'Imperatore che, in altro modo ed in altro contesto, fece quanto ha fatto il Re nostro, risparmiando così alla sua Gente l'inezia di altre tre o quattro ulteriori bombe atomiche...
Bazzeccole... non parliamone!
Ancora grazie a Lei, per aver scritto quanto sento ma non so dire, ed un cordiale saluto a tutti.