Due chiacchere sul comunismo...

[Alberto Vegan]

Ciao,
siccome navigo sui forum principalmente quando sono in ufficio (ehm...) per ora vi ringrazio delle risposte e degli spunti, e postero' un po' di risposte la settimana prox.
Gracias

A.

[Senatore]

Nessuno di voi ha parlato di Stalin. Secondo me è in quel periodo che il comunismo fino ad allora utopia (cioè a dire: un sogno innocente) mostra il suo volto reale: un volto nazionalista e mitico-religioso. I primi bolscevichi erano russofobi, Trotschy (aiuto... come si scrive) addirittura, assicura KK, era sionista. Altri giurano che Lenin era massone. A prescindere da questi fatti di colore (ma che potrebbere se analizzati essere di qualche interesse) resta il fatto che la rivoluzione di ottobre di russo ha assai poco.
Questo forse potrà piacervi, dacchè il marxismo non ha in sè nulla di russo o di tedesco o di quant'altro. Sta di fatto che quella prima sfuriata si compie e si conclude nella nep... quindi si resta nell'economia di mercato (Lenin massone? boh). La Russia si riappropria della rivoluzione con Stalin, che era georgiano e forse per questo avvertiva il peso delle nazionalità. Inoltre Stalin era stato seminarista. E' curioso, ma indubitabile, che il marxismo radicandosi nel popolo russo abbia dato avvio ad una sintesi tipicamente slava: una spiritualità passiva, ed in perenne attesa di una sorta di parusia. Il marxismo, che in sè è anodinamente "progressista" diventa escatologia. Il mito che fa da supporto ad una tale creazione religiosa è quelo slavo, noto, della provvidenzialità di Mosca, talvolta vista come una "terza Roma".
Mi pare giusto qualificarmi: io sono anticomunista per ragioni spirituali.
Dunque il bolscevismo ha finito per essere una religione, una religione, oserei dire, dotata di base razziale. In altri termini una espressione in parte nuova e in parte presentita dello spirito slavo, portato per natura ad una trascendenza mistica e misterica.
Ecco come la "società comunista degli uomini liberi ed eguali" diventa qualcosa di concreto. Concreto, ma non già realizzato. E' pur sempre un fine posto nel futuro, ma ha la vivida realtà dele creazioni spirituali.
Non vi so naturalmente dire se il nodo cui mette capo il dubbio sulla realtà o utopia del comunismo, avrebbe potuto sciogliorsi altrimenti. Mi premeva solo sottolineare che con lo stalinismo il comunismo è divenuto "realtà": non una realtà scientifica, nè tantomeno attuale, ma una realtà religiosa.
Vi mando un saluto cameratesco.
Ovviamente lo potete declinare.

[agaragar]

In origine postato da soviet999
Teoria e prassi vanno di pari passo...

ma lo sai soviet ke hai lo stesso avatar di Mr. Hyde ??

ke poi mi piacerebbe sapere dove l'amministrazione ha preso quegli avatar...

[soviet999]

In origine postato da ulianov
Caro Soviet,
io non credo affatto che la globalizzazione sia una barriera al socialismo, penso che una società comunista deve necessariamente essere una società globalizzata. Quelli che lottano realmente contro la globalizzazione come ad esempio quelli di Attac sono solo dei piccoli borghesi che vogliono difendere i loro interessi da quelli delle grandi multinazionali è solo lo scontro tra il garnde capitale ed il piccolo capitale. Io sono per la globalizzazione ma senza padroni. Il movimento noglobal che lotta contro la globalizzazione è vero in realtà lotta contro il capitalismo, ma perchè ne siano coscienti o no è questa la forma che esso ha assunto e non si può certo pensare di tornare indietro o di riformalo.

Mi hai frainteso... intendevo dire che il capitalismo si globalizza per affossare l'avanzata del proletariato, che aveva raggiunto, a livello nazionale, una rilevanza condiserevole ... in realtà la globalizzazione intesa come "mondializzazione dei rapporti umani" nn fa che costruire le basi del futuro socialismo, che come riporti te è necessariamente globalizzato!

[soviet999]

In origine postato da Pasquin0
ma lo sai soviet ke hai lo stesso avatar di Mr. Hyde ??

ke poi mi piacerebbe sapere dove l'amministrazione ha preso quegli avatar...

Uè.. MrHyde?!? Spero di confondermi... ma non è mica un anarcocapitalista filoyankees fino al midollo?
(probabilmente mi sbaglierò...)

Cmq l'ho inviato io....

[Alberto Vegan]

Ciao,
ho riletto tutte le risposte, pero' non credo di aver ottenuto risposta a uno dei miei dubbi, ovvero sulla *reale* possibilita' di una societa' comunista; ma, per chiarirmi anche io le idee, vi riporto il mio ragionamento.

Tutto parte dalla critica all'anarchia; che, in maniera piuttosto semplicistica, sostiene che basta abbattere ogni forma di stato, per ottenere una societa' "libera". Ora, anche a fronte di pensatori anarchici un po' piu' profondi ed elaborati, a me sembra comunque che abbattendo ogni forma di stato si arriva ad una societa' di barbarie (beh, di certo diverse dalle barbarie del capitalismo) dove vige semplicemente la legge del piu' forte. Ma mi sono reso conto che la critica che io muovo all'anarchia, poteva essere abbastanza semplicemente rigirata anche contro il mio pensiero. Che, molto in sintesi, interpreta in questo modo il pensiero di Marx: ovvero che lo Stato e' una sovrastruttura, derivante direttamente dalla struttura economica sottostante; ed essendo la nostra struttura quella capitalistica - dunque basata sulla proprieta' privata, elevata ormai a divinita' e unico metro di giudizio del valore delle persone - necessariamente abbiamo delle istituzioni, gli Stati, che servono a proteggere il capitale e i capitalisti; una volta mutata la struttura economica, avendo cioe' eliminato il capitalismo, di conseguenza lo Stato sparisce, perche' non ha piu' motivo di esistere (essendo, bella definizione, il "comitato d'affari della borghesia").

Ma quello che mi chiedevo e' questo: ma davvero tutti i mali derivano dal concetto di proprieta' privata? In una societa' ideale, dove non esistesse piu' tale concetto, la violenza e la sopraffazione sparirebbero del tutto? Oppure non sarebbero comunque necessari dei "patti" fra uomini, per difendere i piu' deboli dai soprusi? Ma, in questo ultimo caso, non saremmo tornati alla antica concezione di Stato? E non si riformerebbero, di conseguenza, meccanismi di detenzione di potere e quindi di divisione, se non in classi, in qualcosa di simile?

Poi, visto che sono qui, aggiungo qualche altra domanda. Come ho detto, ritengo valido molto del pensiero di Marx, pero' credo che vada - e di molto - aggiornato e applicato alla nostra societa' con il coraggio di distaccarsi dalla tradizione marxista e leninista - e non per rinnegare il passato, ma perche' credo che la societa' di oggi sia *molto* diversa da quella di inizio '900.
Da qui la domanda, se ha senso parlare oggi di proletari e borghesi, e se davvero la nostra societa' sia divisa in classi, e se tali classi siano cosi' facilmente distinguibili.
Io personalmente, ho un pensiero forse un po' confuso, e non so quanto corrispondente alla realta': che noi - e per noi intendo noi italiani, e se volete, europei, siamo fondamentalmente TUTTI borghesi, non so se ancora ha senso parlare di proletariato qui da noi... e' come se la frattura in classi sia "saltata" ad un livello piu' ampio: mentre Marx la osservava all'interno di ogni stato (e la vedeva chiaramente, d'altronde a fine '800 bastava andare a vedere gli slums inglesi dove abitava il proletariato urbano) oggigiorno la dicotomia borghesia/proletariato si ripropone come Nord industrializzato/Terzo Mondo... da questa visione ne deriva pero' l'impossibilita' di avere una rivoluzione qui, da noi... e questo dubbio, sinceramente mi viene confermato dall'osservazione oggettiva della nostra societa': ma chi la vuole davvero una rivoluzione qui in Italia? Il cittadino medio, anche se si deve spaccare la schiena in fabbrica e ha un mutuo pluriennale, ha pero' un tetto dove dormire e due pasti caldi al giorno, e il suo desiderio massimo e' quello di avere un cellulare dell'ultima generazione o la macchina piu' bella... e non per fare il qualunquista, ma purtroppo e' cosi', d'altronde quanti, anche nella "classe operaia" si collocano, con coscienza, a sinistra (intendendo sinistra anti-capitalista)?

Bene, mi scuso ancora per l'esposizione abbastanza confusionaria degli argomenti... ma prima o poi rimettero' insieme le idee, e quando saranno piu' chiare saro' capace di esposizioni piu' organiche :-)
Ciao,

A.

[ulianov]

In origine postato da Alberto Vegan
Ciao,
ho riletto tutte le risposte, pero' non credo di aver ottenuto risposta a uno dei miei dubbi, ovvero sulla *reale* possibilita' di una societa' comunista; ma, per chiarirmi anche io le idee, vi riporto il mio ragionamento.

Tutto parte dalla critica all'anarchia; che, in maniera piuttosto semplicistica, sostiene che basta abbattere ogni forma di stato, per ottenere una societa' "libera". Ora, anche a fronte di pensatori anarchici un po' piu' profondi ed elaborati, a me sembra comunque che abbattendo ogni forma di stato si arriva ad una societa' di barbarie (beh, di certo diverse dalle barbarie del capitalismo) dove vige semplicemente la legge del piu' forte. Ma mi sono reso conto che la critica che io muovo all'anarchia, poteva essere abbastanza semplicemente rigirata anche contro il mio pensiero. Che, molto in sintesi, interpreta in questo modo il pensiero di Marx: ovvero che lo Stato e' una sovrastruttura, derivante direttamente dalla struttura economica sottostante; ed essendo la nostra struttura quella capitalistica - dunque basata sulla proprieta' privata, elevata ormai a divinita' e unico metro di giudizio del valore delle persone - necessariamente abbiamo delle istituzioni, gli Stati, che servono a proteggere il capitale e i capitalisti; una volta mutata la struttura economica, avendo cioe' eliminato il capitalismo, di conseguenza lo Stato sparisce, perche' non ha piu' motivo di esistere (essendo, bella definizione, il "comitato d'affari della borghesia").

Ma quello che mi chiedevo e' questo: ma davvero tutti i mali derivano dal concetto di proprieta' privata? In una societa' ideale, dove non esistesse piu' tale concetto, la violenza e la sopraffazione sparirebbero del tutto? Oppure non sarebbero comunque necessari dei "patti" fra uomini, per difendere i piu' deboli dai soprusi? Ma, in questo ultimo caso, non saremmo tornati alla antica concezione di Stato? E non si riformerebbero, di conseguenza, meccanismi di detenzione di potere e quindi di divisione, se non in classi, in qualcosa di simile?

Poi, visto che sono qui, aggiungo qualche altra domanda. Come ho detto, ritengo valido molto del pensiero di Marx, pero' credo che vada - e di molto - aggiornato e applicato alla nostra societa' con il coraggio di distaccarsi dalla tradizione marxista e leninista - e non per rinnegare il passato, ma perche' credo che la societa' di oggi sia *molto* diversa da quella di inizio '900.
Da qui la domanda, se ha senso parlare oggi di proletari e borghesi, e se davvero la nostra societa' sia divisa in classi, e se tali classi siano cosi' facilmente distinguibili.
Io personalmente, ho un pensiero forse un po' confuso, e non so quanto corrispondente alla realta': che noi - e per noi intendo noi italiani, e se volete, europei, siamo fondamentalmente TUTTI borghesi, non so se ancora ha senso parlare di proletariato qui da noi... e' come se la frattura in classi sia "saltata" ad un livello piu' ampio: mentre Marx la osservava all'interno di ogni stato (e la vedeva chiaramente, d'altronde a fine '800 bastava andare a vedere gli slums inglesi dove abitava il proletariato urbano) oggigiorno la dicotomia borghesia/proletariato si ripropone come Nord industrializzato/Terzo Mondo... da questa visione ne deriva pero' l'impossibilita' di avere una rivoluzione qui, da noi... e questo dubbio, sinceramente mi viene confermato dall'osservazione oggettiva della nostra societa': ma chi la vuole davvero una rivoluzione qui in Italia? Il cittadino medio, anche se si deve spaccare la schiena in fabbrica e ha un mutuo pluriennale, ha pero' un tetto dove dormire e due pasti caldi al giorno, e il suo desiderio massimo e' quello di avere un cellulare dell'ultima generazione o la macchina piu' bella... e non per fare il qualunquista, ma purtroppo e' cosi', d'altronde quanti, anche nella "classe operaia" si collocano, con coscienza, a sinistra (intendendo sinistra anti-capitalista)?

Bene, mi scuso ancora per l'esposizione abbastanza confusionaria degli argomenti... ma prima o poi rimettero' insieme le idee, e quando saranno piu' chiare saro' capace di esposizioni piu' organiche :-)
Ciao,

A.

Ciao Alberto,
io credo che la tua esposizione sia abbastanza chiara e le tue domande più che legittime. Innanzitutto credo che una risposta alle tante domande e dubbi che ci assalgono spesso la si trova nelle fonti dirette. Tu ritieni che la teoria leninista vada aggiornata perchè la nostra società è molto diversa da quella dei del grande rivoluzionario, io invece ritengo che il leninismo sia estremamente attuale, due scritti di Lenin su tutti mettono ben in evidenza l'attualità e la validità di tale teorie: "Stato e Rivoluzione" e "L'imperialismo fase suprema del capitalismo". Comunque l'analisi marxista parte dall'osservazione dei modi di produzione in ogni società da cui discende poi la formazione delle classi sociali. A me pare che i modi ed i rapporti di produzione oggi non abbiano nulla di diverso da quelli di Marx e Lenin. Per modi di produzione non intendo le tecniche di produzione , che oggi sono estremamente migliorate e tecnologizzate, ma questo non può far altro che accellerare la creazione di una società socialista. La distinzione tra le due classi sociali fondamentali, borghesia e proletariato, cioè tra chi detiene i mezzi di produzione e chi è costretto a vendere la sua forza lavoro per poter campare oggi è chiara come allora, non si può certo pensare che l'appartenenza ad una classe dipenda dal grado di coscienza che ognuno di noi ha. Chiaramente poi la fase imperialista del sistema capitalista ha fatto sì che la borghesia occidentale potesse creare nei propri paesi un'aristocrazia operaia grazie allo sfruttamento della manodopera dei paesi colonizzati (militarmente o solo economicamente) estrando da essa un surplus di plusvalore che serviva ed in parte serve ancora oggi come contentino per i lavoratori dei propri paesi. Questo ha creato un periodo di riflusso delle lotte nei paesi imperialisti abbastanza lungo e che ha portato ad un notevole arretramento della coscienza della classe operaia, acui ha contribuito in maniera non trascurabile anche la caduta del muro e lo spostamento, opportunisico, sempre più a destra delle dirigenze socialiste e comuniste, figlie dello stalinismo. Oggi però la situazione sembra cambiare radicalmente, la borghesia non è più in grado di mantenere "alto" il tenore di vita dei lavoratori occidentali, perchè siamo in una fase di recessione economica, ed è costretta a togliere quello che in precedenza aveva concesso (non gratuitamenta ma in cambio del sangue dei lavoratori che hanno lottato). Si rivede quindi un risveglio se pur timido e confuso delle lotte, la nascita di un grande movimento di opposizione con grandi potenzialità ma con una dirigenza comunista assolutamente inadeguata. Credo che finalmente dopo tanti anni di letargo la classe operaia europea sia tornata a lottare ed il livello di scontro è necessriamente destinato ad elevarsi visto l'impoverimento continuo a cui tutti i lavoratori stanno andando incontro. Anche se per adesso le posizioni maggioritarie sono quelle riformiste e socialdemocratiche, non certo quelle anticapitaliste, come era facile aspettarsi (lo erano anche in Russia poco prima della rivoluzione) considerato il livello politico dei lavoratori dopo tanti anni di arretramenti, la radicalizzazione delle masse prima o poi ci sarà certamente ed assisteremo anche a spostamenti a sinistra di dirigenti opportunisti, ma il nostro compito di comunisti dovrà essere proprio quello di smascherarli e portare le masse su posizioni anticapitaliste.
Engels definisce lo stato come "Un distaccamento di uomini in armi" che difendono gli interessi della classe dominante, la borghesia, e quindi la proprietà privata dei mezzi di produzione, con i loro apparati quali la magistratura, l'esercito, la polizia. Ora noi comunisti vogliamo abbattare questa organizzazione criminale, per creare una nuova società senza classi dove chi lavora è padrone del frutto del lavoro. per far questo sarà necessaria una rottura rivoluzionaria ed una organizzazione statale del proletariato che difenda la rivoluzione e che espropri la borghesia e sia di transizione verso una società propriamente comunista che ora noi non saremo in grado di creare perchè nascerebbe dalle ceneri di quella capitalista e si porterebbe necessariamente con se i valori, i pregiudizi, le discriminazioni di quella precedente enaturalmente vigerebbe ancora la legge del più forte. Nel momento in cui le future generazioni riusciranno a realizzare la società comunista è chiaro quelli che tu chiami "patti" tra gli uomini (scritti o meno) continueranno ad esserci, ma non si potrà più parlare di stato nella concezione borghese del termine perchè non ci sarà più un distaccamento di uomini in armi pronti a difendere gli interessi di una minoranza, la classe dominante.
Per ora il nostro compito è cercare di realizzare la società socialista, ed è per questo che dobbiamo lavorare, sacrificarci, ed organizzarci.

Ciao compagno

[Cilento Nazione]

interessante analisi direi, di un'ideologia utopista, forse la più utopista di tutti i tempi. La concezione di stato borghese scompare, ma fatemi capire, cosa intendete per stato socialista o meglio ancora stato comunista. A parte uno stato che cancella la cosa più importante che regge l'umanità da secoli e cioè la STORIA.

[ulianov]

In origine postato da Cilento Nazione
interessante analisi direi, di un'ideologia utopista, forse la più utopista di tutti i tempi. La concezione di stato borghese scompare, ma fatemi capire, cosa intendete per stato socialista o meglio ancora stato comunista. A parte uno stato che cancella la cosa più importante che regge l'umanità da secoli e cioè la STORIA.

Forse se leggi i precedenti post puoi farti un'idea se pur superficiale di cosa s'intende per società socialista, ti consiglio comunque la lettura di libri a tal riguardo.
Uno stato che cancella la storia????????????????????????
Cosa vuoi dire?

[Cilento Nazione]

amico, ogni Popolo ha una STORIA, che fa parte del proprio patrimonio genetico culturale. I libri, che tu citi ne sono un esempio. Cancellarla in nome di una cosiddetta lotta tra classi sociali, che non sarebbe la soluzione migliore, ma bensì un'inutile contrasto all'interno di un popolo, che non ha bisogno di arrivare all'autoestinzione che volete voi. La Storia, quindi la cultura nazionalpopolare, nn deve essere distrutta ma altresì difesa, nei secoli e nei millenni.