Differenza di Guadagni

[Amati75]

Vorrei sapere cosa ne pensate della differenza nei guadagni. Ho avuto una discussione con un Forumista in tal senso ed a parte tale discussione mi sembra un argomento interessante, ovvero per esempio se una differenza di 800 a 1 sia giusta o meno.
E´immorale a priori?
Oppure dipende dalla situazione?
Se uno apporta ad un organizzazione per 100 ed un altro per 5 ad esempio, e´ giusto che chi apporta per 100 possa prendere che so, 25 e chi apporta per 5 possa prendere 20 ? Dove sarebbe la giustizia in cio´?

La mia posizione e´che se la differenza e´ giustificata non puo´ essere immorale, dato che ognuno dovrebbe poter prendere per quello che apporta, se non e´ giustificata ovviamente no, dato che sarebbe non solo uno spreco ma immorale, ripeto sempre e quando non sia giustificata.
Per apporto intendo, il fatto che le decisioni o gl´atti di una persona abbiano un reale impatto nella strategia o nella situazione di un azienda, il livello di responsabilita´ che si ha ecc..
Che opinate?

[agaragar]

In Origine Postato da Amati75
Vorrei sapere cosa ne pensate della differenza nei guadagni. Ho avuto una discussione con un Forumista in tal senso ed a parte tale discussione mi sembra un argomento interessante, ovvero per esempio se una differenza di 800 a 1 sia giusta o meno.
E´immorale a priori?
Oppure dipende dalla situazione?
Se uno apporta ad un organizzazione per 100 ed un altro per 5 ad esempio, e´ giusto che chi apporta per 100 possa prendere che so, 25 e chi apporta per 5 possa prendere 20 ? Dove sarebbe la giustizia in cio´?

La mia posizione e´che se la differenza e´ giustificata non puo´ essere immorale, dato che ognuno dovrebbe poter prendere per quello che apporta, se non e´ giustificata ovviamente no, dato che sarebbe non solo uno spreco ma immorale, ripeto sempre e quando non sia giustificata.
Per apporto intendo, il fatto che le decisioni o gl´atti di una persona abbiano un reale impatto nella strategia o nella situazione di un azienda, il livello di responsabilita´ che si ha ecc..
Che opinate?

intanto 100: 5 è 20:1 non 800 a uno...

allora, se il 5 non è sufficiente a vivere lo si dovrà integrare, passando così a diciamo 98:7

poi c'è l'assicurazione contro le malattie, si passerebbe a 90:6,5,
poi chiunque dei 2 avrà il cancro sarà curato.

ma il fatto più comune è che quello che produce cento, prenderà ancora 1 da mettiamo 100 operai,
così andremo 200 a 4,
e il bello è che invece di 200 denuncerà alle tasse 50....

cmq nè la russia degli anni 30 nè l'odierna cina sono egualitari in fatto di salari,
però non si ruba....

[Amati75]

In Origine Postato da Pasquin0
intanto 100: 5 è 20:1 non 800 a uno...

allora, se il 5 non è sufficiente a vivere lo si dovrà integrare, passando così a diciamo 98:7

poi c'è l'assicurazione contro le malattie, si passerebbe a 90:6,5,
poi chiunque dei 2 avrà il cancro sarà curato.

ma il fatto più comune è che quello che produce cento, prenderà ancora 1 da mettiamo 100 operai,
così andremo 200 a 4,
e il bello è che invece di 200 denuncerà alle tasse 50....

cmq nè la russia degli anni 30 nè l'odierna cina sono egualitari in fatto di salari,
però non si ruba....

Pasquino il rapporto di 800 a 1 era il rapporto nella discussione con il forumatore, i numeri che ho dato io era un esempio, che non centra nulla con il rapporto di 800 ad 1.

Tu dici che dipende se il 5 non e' sufficente per vivere. OK pero' se una persona contribuisce per 5, perche' deve prendere di piu'?
Ovvero sei favorevole a dare di piu' anche se non lo si merita?

Io non voglio imbastire una discussione a livello ideologico, voglio sapere le opinioni personali, nel senso se si considera ingiusta una differenza di 800, 400 o 200 ad 1, anche se giustificata, perche' non si considera una ingiustizia che qualcuno che produce per 5 prenda 7 o piu'?
Molti credono nel detto da ognuno per quel che fa ad ognuno per quel di che ha bisogno, (piu' o meno), ecco per me tale detto e' una stronzata enorme. E se io posso dare 200, perche' mai dovrei prendere 100? E se posso dare 20, ma mi piace vivere da 35, perche' mai dovrei prendere 35 o 38? Vi sono casi dove posso anche capirlo, nel senso se uno realmente non puo contribuire per un livello minimo, ok, la societa' mettera' la differenza mi sembra logico, ma mettiamo da parte questo aspetto, nel quale credo che la maggiorparte delle persone sia daccordo.

"però non si ruba...."

Dai perfavore....

[anton]

COME FAI A STABILIRE CHE UN OPERAIO O UN IMPIEGATO CHE LAVORINO IN UNA ORGANIZZAZIONE COMPLESSA RENDANO SOLO 5???
OGGI uN QUALSIASI ARTIGIANO O PROFESSIONSTA CHE LAVORINO DA SOLI GUADAGNANO COME MINIMO IL DOPPIO DI QUALSIASI OPERAIO O IMPIEGATO E LAVORANO PIù O MENO LO STESSO NUMERO DI ORE.
SE iN UNA ORGANIZZAZIONE COMPLESSA, METTIAMO UNA FABBRICA DI AUTOMOBILI, CON 100 OCCUPPATI SI AVESSE OGNI ANNO UNA PRODUZIONE E UNA VENDITA IPOTETICA DI 1000 AUTO E UN ricavo NETTO DI 1MILIARDO QUALE SAREBBE SECONDO TE LA QUOTA PER REMUNERARE GLI AZIONISTI E QUALE QUELLA PER REMUNERARE GLI OCCUPPATI???
E QUALI METODI ADOTTERESTI poi PER PER SUDDIVIDERE QUEST'ULTIMA QUOTA TRA OPERAI, PROGETTISTI, E DIRIGIENTI DELLE VARIE NECESSITà AZIENDALI??
iL FATTO è CHE DA MILLENNI CHI COMANDA SI è SEMPRE PRESA INGIUSTIFICATAMENTE LA QUOTA PIù GROSSA , E CHI DOVEVA OBBEDIRE NON HA MAI AVUTO LA FORZA DI PRETENDERE SALARI GIUSTI, E QUANDO LA HA AVUTa è STATO PRESO A CANNONATE.
Nelle organizzazioni di persone antiche, persino in agricoltura, dove tutti i partecipanti avevano diritto e forza contrattuale, i guadagni dei capi era mediamente di 1,5 rispetto a 1 dei comuni prestatori d'opera.
Nelle moderne organizzazioni si hanno invece anche rapporti di 1000 a 1, ma solo dove i comuni prestatori d'opera hanno perso diritto e forza contrattuale. Sino a presentare l'assurdo di dirigenti di prima nomina con queste prebende. Dirigenti che nell'azienda non hanno ancora mosso unn dito, e quindi è progredita da sola. Senza dimenticare il caso comune di aziende decotte per "merito" dei dirigenti che però vedono le loro prebende assicurate.

[pcosta]

Il problema è sempre come valutare l'apporto.

Vale più una idea geniale o una merda?
Nel caso del noto apologo di Menenio Agrippa, il nobile cervello può funzionare bene solo se l'umile intestino caga regolarmente.

[anton]

In Origine Postato da pcosta
Il problema è sempre come valutare l'apporto.

Vale più una idea geniale o una merda?
Nel caso del noto apologo di Menenio Agrippa, il nobile cervello può funzionare bene solo se l'umile intestino caga regolarmente.

=====
ma se l'intestino non caga il cervello muore....
purtroppo oggi si fanno i trapianti ...... morto un intestino il cervello se ne appropria di un altro.
e comunque l'idea geniale ha possibilità di realizzarsi e far guiadagnare solo in una società di vivi e non di morti o moribondii.

[agaragar]

In Origine Postato da pcosta
Il problema è sempre come valutare l'apporto.

Vale più una idea geniale o una merda?
Nel caso del noto apologo di Menenio Agrippa, il nobile cervello può funzionare bene solo se l'umile intestino caga regolarmente.

disse agrippa ai patrizi.....

ma non hai stravolto un pochino....?

non era se lo stomaco non mangia il bdc rimane disoccupato...rivolto ai plebei?

[agaragar]

In Origine Postato da Amati75
Tu dici che dipende se il 5 non e' sufficente per vivere. OK pero' se una persona contribuisce per 5, perche' deve prendere di piu'?
Ovvero sei favorevole a dare di piu' anche se non lo si merita?

Io non voglio imbastire una discussione a livello ideologico, voglio sapere le opinioni personali, nel senso se si considera ingiusta una differenza di 800, 400 o 200 ad 1, anche se giustificata, perche' non si considera una ingiustizia che qualcuno che produce per 5 prenda 7 o piu'?
Molti credono nel detto da ognuno per quel che fa ad ognuno per quel di che ha bisogno, (piu' o meno), ecco per me tale detto e' una stronzata enorme. E se io posso dare 200, perche' mai dovrei prendere 100? E se posso dare 20, ma mi piace vivere da 35, perche' mai dovrei prendere 35 o 38? Vi sono casi dove posso anche capirlo, nel senso se uno realmente non puo contribuire per un livello minimo, ok, la societa' mettera' la differenza mi sembra logico, ma mettiamo da parte questo aspetto, nel quale credo che la maggiorparte delle persone sia daccordo.

"però non si ruba...."

Dai perfavore....

non certo nella misura delle società occidentali dove il furto è in pratica legale....

ma la redistribuzione del reddito riguarda proprio il caso delle menomazioni fisiche e sociali
o l'assicurazione contro le malattie che colpiscono a caso,

nessuno vuol togliere a chi produce x dare ai fannulloni,

il sussidio di disoccupazione invece(che in italia non c'è) serve ad evitare(e viene preso)dalle spese carcerarie che si dovrebbero sostenere per i disoccupati costretti a rubare.

[Amati75]

In Origine Postato da cciappas
COME FAI A STABILIRE CHE UN OPERAIO O UN IMPIEGATO CHE LAVORINO IN UNA ORGANIZZAZIONE COMPLESSA RENDANO SOLO 5???
OGGI uN QUALSIASI ARTIGIANO O PROFESSIONSTA CHE LAVORINO DA SOLI GUADAGNANO COME MINIMO IL DOPPIO DI QUALSIASI OPERAIO O IMPIEGATO E LAVORANO PIù O MENO LO STESSO NUMERO DI ORE.
SE iN UNA ORGANIZZAZIONE COMPLESSA, METTIAMO UNA FABBRICA DI AUTOMOBILI, CON 100 OCCUPPATI SI AVESSE OGNI ANNO UNA PRODUZIONE E UNA VENDITA IPOTETICA DI 1000 AUTO E UN ricavo NETTO DI 1MILIARDO QUALE SAREBBE SECONDO TE LA QUOTA PER REMUNERARE GLI AZIONISTI E QUALE QUELLA PER REMUNERARE GLI OCCUPPATI???
E QUALI METODI ADOTTERESTI poi PER PER SUDDIVIDERE QUEST'ULTIMA QUOTA TRA OPERAI, PROGETTISTI, E DIRIGIENTI DELLE VARIE NECESSITà AZIENDALI??
iL FATTO è CHE DA MILLENNI CHI COMANDA SI è SEMPRE PRESA INGIUSTIFICATAMENTE LA QUOTA PIù GROSSA , E CHI DOVEVA OBBEDIRE NON HA MAI AVUTO LA FORZA DI PRETENDERE SALARI GIUSTI, E QUANDO LA HA AVUTa è STATO PRESO A CANNONATE.
Nelle organizzazioni di persone antiche, persino in agricoltura, dove tutti i partecipanti avevano diritto e forza contrattuale, i guadagni dei capi era mediamente di 1,5 rispetto a 1 dei comuni prestatori d'opera.
Nelle moderne organizzazioni si hanno invece anche rapporti di 1000 a 1, ma solo dove i comuni prestatori d'opera hanno perso diritto e forza contrattuale. Sino a presentare l'assurdo di dirigenti di prima nomina con queste prebende. Dirigenti che nell'azienda non hanno ancora mosso unn dito, e quindi è progredita da sola. Senza dimenticare il caso comune di aziende decotte per "merito" dei dirigenti che però vedono le loro prebende assicurate.

"COME FAI A STABILIRE CHE UN OPERAIO O UN IMPIEGATO CHE LAVORINO IN UNA ORGANIZZAZIONE COMPLESSA RENDANO SOLO 5???"

Cciappas di metodi per stabilire l´apporto ve ne sono tanti, in qualsialsi corso di Management te ne insegano almeno 5 o 6. Non e´ questo il punto.
Vi sono vari sistmemi per quai tutti i tipi di alvoro, dalla manufattura all´industria dei servizzi.


"OGGI uN QUALSIASI ARTIGIANO O PROFESSIONSTA CHE LAVORINO DA SOLI GUADAGNANO COME MINIMO IL DOPPIO DI QUALSIASI OPERAIO O IMPIEGATO E LAVORANO PIù O MENO LO STESSO NUMERO DI ORE. "

Tu stai assumendo che automaticamente se uno si mette in propio guadagna.... se fose cosi si metterebbero tutti in propio, se vi fosse la certezza di guadagnare il doppio... a chi piace fare lo stesso lavoro per la meta´?

Chi assume un rischio mi semrba logico che abbia diritto a guadagnare di piu´ appunto per compensare il rischio.

"SE iN UNA ORGANIZZAZIONE COMPLESSA, METTIAMO UNA FABBRICA DI AUTOMOBILI, CON 100 OCCUPPATI SI AVESSE OGNI ANNO UNA PRODUZIONE E UNA VENDITA IPOTETICA DI 1000 AUTO E UN ricavo NETTO DI 1MILIARDO QUALE SAREBBE SECONDO TE LA QUOTA PER REMUNERARE GLI AZIONISTI E QUALE QUELLA PER REMUNERARE GLI OCCUPPATI???
E QUALI METODI ADOTTERESTI poi PER PER SUDDIVIDERE QUEST'ULTIMA QUOTA TRA OPERAI, PROGETTISTI, E DIRIGIENTI DELLE VARIE NECESSITà AZIENDALI??"

Beh logicamente gl´azionisti dovrebbero prendere una quota maggiore e in proporzione all´ínvestimento efettuato, mi sembra logico, se io metto il 15% del capitale inizale m´aspetto anche il 15% dei guadagni. Ma il mio disocrso non si centrava sui guadagni ma sugli stipendi, dato che i guadagni vanno a parte bonus ed incentivi a color che hanno investito in primo luogo.
Un Esecutivo non necesariamente dev´ essere un azionista, quindi la sua remunerazioni non si basa sui guadagni ma sullo stipendio ecc..
Piu´aumenta la responsabilita´, piu´gli stipendi dovrebbero aumentare, anche questo mi sembra logico. Meno sostituibile e´l´impiegato, piu´alto lo stipendio, ovvero un tornitore normale ha meno responsabilita´ ed e´ piu´ facile da rimpiazzare che un ingegnere meccanico ad esempio, senza nulla togliere al tornitore certo.
Si puo´dare un valore X ad ogni posto lavorativo, e basandosi su tale valore calcolare l´apporto o nel livello di produzione o sulle vendite o ancora sui guadagni, o su meglio ancora su una combinazione dei tre. Tale valore X lo si puo´incontrare creando basandosi su dati negl´esercizzi passati, ad esempio un rapporto fra ore lavorate e produzione, livello di qualita´, percentuale di apporto del lavoro nel totale del prodotto, insomma di modi ve ne sono tanti.

"Nelle organizzazioni di persone antiche, persino in agricoltura, dove tutti i partecipanti avevano diritto e forza contrattuale, i guadagni dei capi era mediamente di 1,5 rispetto a 1 dei comuni prestatori d'opera.
Nelle moderne organizzazioni si hanno invece anche rapporti di 1000 a 1, ma solo dove i comuni prestatori d'opera hanno perso diritto e forza contrattuale. Sino a presentare l'assurdo di dirigenti di prima nomina con queste prebende. Dirigenti che nell'azienda non hanno ancora mosso unn dito, e quindi è progredita da sola. Senza dimenticare il caso comune di aziende decotte per "merito" dei dirigenti che però vedono le loro prebende assicurate. "

L´ esempio di dierigenti che non hanno messo un dito nellázienda e prendono anche 1000 a 1, bene quello e´uno dei casi che ho detto immorali, ovvero se uno non apporta per X non deve prendere X.
Richiedo, ma se l´ apporto del dirigente e´ relamente di 1000 a 1, caso ipótetico, e´giusto che prenda 1000 a 1 o no?

[anton]

PER ME è ASSURDO PENSARE CHE IN UN'AZIENDA PUR FLORIDA E REDDITIZIA UN DIRIGENTE POSSA GUADAGNARE 1000 VOLTE IL SUO PIù MALPAGATO DIPENDENTE.
INNANZI TUTTO IO CREDO CHE RIUSCIRE A VALUTARE IL TUTTO IN BASE ALL'APPORTO IPOTETICO SIA IMPOSSIBILE. IN UN QUALSIASI POSSIBILE METODO SI ANDREBBE SEMPRE AD PRIVILEGIARE ALCUNI VALORI RISPETTO AD ALTRI.
IN SECONDO LUOGO PIù IN ALTO SI SALE NELLE GERARCHIE AZIENDALI, LE FIGURE ASSUMONO ATTEGGIAMENTI E MANSIONI SEMPRE PIù SFUMATE SINO A DIVENTARE SOLO ICONE SCARSAMENTE OPERATIVE E PRODUTTIVE. E SPESSO PER MOSTRARE LA LORO INDISPENSABILITà FINISCONO PERSINO COLL'INTRALCIARE L'OPERATIVITà AZIENDALE.
SE POI, COME PIù SPESSO STA ACCADENDO, L'OPERATIVITà DI MOLTI DIRIGENTI PRIVILEGIA SOLO L'ELABORAZIONE DI STRATEGIE FISCALI O FINANZIARIE,O DI DRASTICO CONTENIMENTO DEI COSTI, PER AVERE SOLO MARGINALI VANTAGGI IN TERMINI DI UTILI, ANZICHè PUNTARE SULL'ACQUISIZIONE DI MERCATI O LA QUALITà DEL PRODOTTO, ATTIVITà LE PRIME CHE VANNO TUTTE A SCAPITO DELLA COLLETTIVITà, ACCETTARE RAPPORTI SUPERIORI AL 2 CONTRO 1 è CRIMINALE.