Comunisti

[DrugoLebowsky]

Originally posted by Franzele
dialogo personale con le persone intelligenti ed attenzione ai discorsi interessanti sì! Pol è fatta anche per questo.

fatti un giretto sul forum della CdL e vedi che "persona intelligente" è quel paguro di Pieffebi e che "discorsi interessanti" puoi costruire con lui, a suon di forbici e lucchetti, s'intende

[agaragar]

Originally posted by Paddy Garcia
---------------------------------------------------------------
Originally posted by Pasquin0
spiega con quella frase abusata la rivoluzione in un paese arretrato,lo stalinismo ,l'alleanza usa-urss, la guerra fredda, il conflitto cino sovietico, il crollo del muro di berlino....

poi già che ci sei inserisci marx nella classifica dei chitarristi....

ha proprio ragione Guzzanti, il comunismo di RC è quello del grande scherzo....
--------------------------------------------------------------

Qua non capiso il senso della tua obiezione.
P.G. [/B]

ma scherzavo no!

[agaragar]

Originally posted by Pieffebi
Qualcuno ha ricordato l'antica definizione marx-engelsiana del comunismo come "il movimento reale che abolisce lo stato di cose esistente". Sono passati oltre 150 anni da allora. Che cosa ha prodotto questo "movimento reale"? Oggi il modo di produzione capitalistico è assai più di allora dominante, efficace, efficiente, internazionalizzato. Continua a "rivoluzionare continuamente le forze produttive", e convive benissimo, in ampie aree del mondo, quelle dove ha raggiunto la maturità in modo più pieno e armonioso, con lo Stato Democratico moderno. Che sia dunque il Capitalismo Democratico...........il comunismo?
No, non si può propio dire, perchè Marx ed Engels pensavano che, pur avendo un ruolo progressivo e rivoluzionario, la borghesia e il capitalismo avrebbero infine dovuto soccombere innanzi alle contraddizioni "insanabili" del loro proprio modo di produzione. Da motore dello sviluppo delle forze produttive il capitalismo si sarebbe trasformato (si stava trasformando) in un freno....

infatti siamo all'accanimento terapeutico!

Il progresso che ci permette il capitalismo è così tanto limitato da contraddire il suo stesso significato,
per impedire che si creassero "le basi materiali del suo superamento" lo stato capitalista ha contraddetto i suoi stessi principi e impedito lo sviluppo della maggior parte del mondo,
fascismi e guerre, produzione di massa di armi "progredite"(e l'urss faceva parte del gioco)

Sono state adottate a malincuore alcune idee del nemico a fianco di un imponente dispiegamento dei più decrepiti mezzi di oppressione,
quando il "progresso " capitalistico è impersonato dai bush, dai putin, dai berlusconi, dagli sharon,dagli agnelli, dagli argentini, dai governi fantoccio arabi e africani,
e quando uno stato socialista sta per diventare la maggiore potenza mondiale,

io non scommetterei sul futuro del "capitalismo".....

[agaragar]

Originally posted by Cilento Nazione
Io gli darei una sola Definizione...
Rovina dei popoli!!!!!


OBLIO

infatti la Cina è un paese rovinato, invece italia, argentina, africa e arabi, stanno molto bene.

[agaragar]

Originally posted by Pieffebi
Innanzi tutto debbo una rapida risposta a Paddy: il trotzkysmo non c'entra affatto. Il trotzkysmo come Opposizione di Sinistra allo stalinismo si fonda appunto sul presupposto di una "transizione bloccata" a causa dell'isolamento internazionale della rivoluzione in un paese capitalisticamente arretratissimo

il "trotzkysmo" si fondava piuttosto su oscuri finanziamenti internazionali......

la russia non era affatto un paese arretratissimo, ma solo il più arretrato fra i paesi capitalistici,
essa possedeva a leningrado le più grandi concentrazioni di capitale del mondo...immerse nella sconfinata campagna sarmatica.

Paese arretratissimo era la Cina, ma nonostante ciò il "socialismo in un paese solo" vi funziona così bene da permetterle di diventare la maggiore potenza mondiale,
come già lo fu "l'isolata" urss di Stalin (isolata e alleata di Roosevelt Churchill ecc...)

[Gino Cerutti]

enrique lister
concordo sulla 2) e la 3), non sulla 1) che potrebbe includere un insieme di forme di organizzazione sociali vastissime, da quelle premoderne, tribali a quelle postmoderne, hippies.

Il punto 1) ogni pensiero, partito ecc. che sia per l’abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione è secondo me un possibile significato del termine “comunista”. Anche Marx parlava di “comunismo primitivo” per le società antecedenti alla costituzione della proprietà privata. In questo senso si può definire comunista anche Tomas Munzer il teologo tedesco della rivoluzione contadina del XVI secolo ("omnia sunt communia"). Chiaramente non con i significati dei punti 2) e 3). Ma quelle distinzioni le ho fatte proprio per analizzare, scindere e comparare. Perché credo che non si possa usare il termine “comunista” come un insulto.

Saluti
Franzele

[Gino Cerutti]

Paddy Garcia
Troskji e i marxismo del '900 hanno approfittato della lacuna marxiana sulla transizione abusando di parole come "dittatura del proletariato" ect che per Marx avevano un altro tipo di significato.
(…)
In questo senso il socialismo non è non può essere in nessun caso uno stadio o un passaggio verso il comunismo. Il socialismo è la forma più alta, la forma superiore della razionalità economica del profitto. E' il socialismo, in tutte le sue forme statuali ed economiche, proprio perchè vive e generalizza la legge del valore, può vivere all'interno del capitalismo (come hanno fatto lo stalisnmo o il socialismo cinese). All'inverso il comunismo è l'abolizione del lavoro ed è il segno inverso della legge del valore e quindi nasce sulle ceneri del capitalismo e del socialismo stesso, reale o ideale che sia.

Quale significato aveva allora per Marx l’espressione “dittatura del proletariato”?
Marx negava il valore della democrazia parlamentare (almeno fino a quando sosteneva la necessità storica della fase “socialista” nella quale il proletariato avrebbe assunto il controllo dello Stato.
Il tuo discorso, Paddy, mi ricorda la critica di Orwell all’Urss: i politici sovietici avrebbero dato vita ad una nuova classe dominante (quindi ad una società gerarchizzata) ed avrebbero dato vita a buoni rapporti con le classi dominanti borghesi presenti negli altri stati.
Tu vai oltre. Critichi Lenin (e mi pare giusto) accusandolo di aver formulato una strategia rivoluzionaria che nulla ha a che vedere con il marxismo (e mi pare sbagliato). Il leninismo non discende automaticamente dal marxismo, però è un metodo per portare avanti la rivoluzione prevista e propugnata da Marx. Tu avrai una visione + gradualistica (almeno così mi pare), legata + alla società e meno alla politica, alla “presa del palazzo”. Non ti nego la possibilità di essere, con onestà intellettuale marxisti ma non leninisti, ma questo è un altro discorso.

L’abolizione del lavoro, se mai avverrà, dipenderà in gran parte dagli scienziati e dai tecnici. Se si arriverà alle condizioni tecniche in cui sarà possibile lasciare tutto il lavoro alle macchine, spetterà alla politica far sì che tutti ne traggano vantaggio. La pensi così anche tu, Paddy?

Saluti
Franzele

[Gino Cerutti]

Sul fourm di Rifondazione si sta sviluppando un dibattito parallelo a questo

[agaragar]

Originally posted by Franzele
Quale significato aveva allora per Marx l’espressione “dittatura del proletariato”?
Marx negava il valore della democrazia parlamentare (almeno fino a quando sosteneva la necessità storica della fase “socialista” nella quale il proletariato avrebbe assunto il controllo dello Stato.

Veramente una delle rivendicazioni del manifesto era il suffragio universale....

Per Marx la dittatura del proletariato era solo una risposta alla dittatura della borghesia intesa come suffragio ristretto,
cioè se la borghesia non concede l'accesso allo stato al popolo sappia che si può fare a meno di lei,
una minaccia contro chi si opponeva al progresso democratico quindi.
naturalmente dove successe(russia-Cina) nacque la "burocrazia",
ne seppero qualcosa Stalin e Mao....

Considerando la differenza novecentesca socialdemocrazia/comunismo bisogna essere coscienti che essa non era presente in Marx.

Inoltre marx si occupò poco di politica, più di filosofia ed economia,
la "Comune di parigi" fu considerata appunto una minaccia più che una speranza.

[agaragar]

Originally posted by Franzele
Sul fourm di Rifondazione si sta sviluppando un dibattito parallelo a questo

ma no, sul fourm di Rifondazione si fa il grande "scherzo"......