Comunisti

[agaragar]

Originally posted by Paddy Garcia
---------------------------------------------------------
Originally posted by Pasquin0
spiega con quella frase abusata la rivoluzione in un paese arretrato,lo stalinismo ,l'alleanza usa-urss, la guerra fredda, il conflitto cino sovietico, il crollo del muro di berlino....
-----------------------------------------------------------
Qua non capiso il senso della tua obiezione.
P.G.

cmq, quella piccola frase ad effetto del marx giovane non ci aiuta per niente a capire la tormentata storia del 900,

va bene?

[Pieffebi]

Originally posted by Pasquin0
il "trotzkysmo" si fondava piuttosto su oscuri finanziamenti internazionali......

la russia non era affatto un paese arretratissimo, ma solo il più arretrato fra i paesi capitalistici,
essa possedeva a leningrado le più grandi concentrazioni di capitale del mondo...immerse nella sconfinata campagna sarmatica.

Paese arretratissimo era la Cina, ma nonostante ciò il "socialismo in un paese solo" vi funziona così bene da permetterle di diventare la maggiore potenza mondiale,
come già lo fu "l'isolata" urss di Stalin (isolata e alleata di Roosevelt Churchill ecc...)

Ah certo i finanziamenti internazionali, come no. Riguardo alla Russia lo stato di arretratezza dopo la guerra e la guerra civile lo si evince con chiarezza dagli scritti di Lenin, ovviamente ad averli letti. Riguardo alla Cina........da quando ha scelto quella che la banda dei quattro chiamava la via capitalista ha fatto passi da gigante.

Saluti liberali

[Pieffebi]

Originally posted by Pasquin0
Veramente una delle rivendicazioni del manifesto era il suffragio universale....

Per Marx la dittatura del proletariato era solo una risposta alla dittatura della borghesia intesa come suffragio ristretto,
cioè se la borghesia non concede l'accesso allo stato al popolo sappia che si può fare a meno di lei,
una minaccia contro chi si opponeva al progresso democratico quindi.
naturalmente dove successe(russia-Cina) nacque la "burocrazia",
ne seppero qualcosa Stalin e Mao....

Considerando la differenza novecentesca socialdemocrazia/comunismo bisogna essere coscienti che essa non era presente in Marx.

Inoltre marx si occupò poco di politica, più di filosofia ed economia,
la "Comune di parigi" fu considerata appunto una minaccia più che una speranza.

Beh se leggi le note di Marx al programma del partito operaio tedesco (critica del programma di Gotha) forse ti riuscirà di capire che quello che hai scritto sulla concezione marxiana della dittatura del proletariato, per quanto simile a quello che hanno scritto "scienziati" alla Bobbio.........non sta letteralmente ne' in cielo, ne' in terra.

Saluti liberali

[Pieffebi]

Originally posted by Franzele
Quale significato aveva allora per Marx l’espressione “dittatura del proletariato”?
Marx negava il valore della democrazia parlamentare (almeno fino a quando sosteneva la necessità storica della fase “socialista” nella quale il proletariato avrebbe assunto il controllo dello Stato.
Il tuo discorso, Paddy, mi ricorda la critica di Orwell all’Urss: i politici sovietici avrebbero dato vita ad una nuova classe dominante (quindi ad una società gerarchizzata) ed avrebbero dato vita a buoni rapporti con le classi dominanti borghesi presenti negli altri stati.
Tu vai oltre. Critichi Lenin (e mi pare giusto) accusandolo di aver formulato una strategia rivoluzionaria che nulla ha a che vedere con il marxismo (e mi pare sbagliato). Il leninismo non discende automaticamente dal marxismo, però è un metodo per portare avanti la rivoluzione prevista e propugnata da Marx. Tu avrai una visione + gradualistica (almeno così mi pare), legata + alla società e meno alla politica, alla “presa del palazzo”. Non ti nego la possibilità di essere, con onestà intellettuale marxisti ma non leninisti, ma questo è un altro discorso.

L’abolizione del lavoro, se mai avverrà, dipenderà in gran parte dagli scienziati e dai tecnici. Se si arriverà alle condizioni tecniche in cui sarà possibile lasciare tutto il lavoro alle macchine, spetterà alla politica far sì che tutti ne traggano vantaggio. La pensi così anche tu, Paddy?

Saluti
Franzele

su questo stesso forum postai un vecchio 3d.....

http://www.politicaonline.net/forum/...threadid=34983

[agaragar]

Originally posted by Pieffebi
Ah certo i finanziamenti internazionali, come no. Riguardo alla Russia lo stato di arretratezza dopo la guerra e la guerra civile lo si evince con chiarezza dagli scritti di Lenin, ovviamente ad averli letti. Riguardo alla Cina........da quando ha scelto quella che la banda dei quattro chiamava la via capitalista ha fatto passi da gigante.

Saluti liberali

" lo stato di arretratezza dopo la guerra" sono le normali distruzioni di una guerra, dalle quali ci si può riprendere in pochi anni, circa 3 per la IIgm,quindi la russia poteva recuperare entro il 1923,
mentre invece, grazie a lenin e trotzky, nel 1926 non l'aveva ancora fatto, il fatto è che lenin( e trotzky) volevano che la russia fosse arretrata e lo fosse PER SEMPRE,lezioncina ben capita dal caro Breznev....
non si capisce altrimenti perchè la russia fino al 1927 fosse stagnante mentre successivamente esplose, già all'avanguardia nel 1940 lo era ancora di più nel 1953,nonostante distruzioni MOLTO più gravi....
chiaramente era un fatto di volontà politica.

riguardo alla Cina, se ti interessa la russia del 1913 aveva un reddito procapite circa tre volte superiore,
e il reddito cinese del 1952 non era superiore a quello del 1913,
se ti interessa la Cina raggiunse il livello russo del 1913-27 solo intorno al 1990.....

riguardo alla Cina, se ti interessa, l'affare della banda dei quattro fu tutta una montatura non diciamo a che scopo,
e Deng,veterano della lunga marcia, aveva molto più diritto di definirsi comunista di un Zhang Zungiao e anche di un Hua Guofeng...
e un Reagan in confronto a lui era un idiota politico.

[agaragar]

Originally posted by Pieffebi
Beh se leggi le note di Marx al programma del partito operaio tedesco (critica del programma di Gotha) forse ti riuscirà di capire che quello che hai scritto sulla concezione marxiana della dittatura del proletariato, per quanto simile a quello che hanno scritto "scienziati" alla Bobbio.........non sta letteralmente ne' in cielo, ne' in terra.

bè se tu conoscessi iretroscena di quell'opuscolo e tutta l'opera di Marx....

...sapresti che Marx aveva motivi di acrimonia personale nei confronti di lassalle che fondò un partito non marxista

capiresti che l'opera ha un taglio filosofico-astratto inadatto a criticare un partito politico anche se interessante per ciò che attiene alla filosofia socialista, ma non nel senso che credi tu,
il fatto che un sistema ad economia statale non sia per questo socialista non riguarda il concetto di "dittatura del proletariato".

[agaragar]

Originally posted by Pasquin0
Considerando la differenza novecentesca socialdemocrazia/comunismo bisogna essere coscienti che essa non era presente in Marx.

mi quoto per precisare che nè la socialdemocrazia nè il leninismo avevano realmete nulla a che fare con l'opera di marx,
diciamo che la trattarono come "un cane morto"

Da qui la tormentata storia del 900,
altrimenti dovremmo sostenere che Mussolini, Breznev o Craxi fossero marxisti

[Pieffebi]

conosco, anche dall'epistolario con engels, i retroscena........ma la concezione teorica di Marx resta quella. Come diceva Nietzsche: " dietro ogni filosofia si nasconde sempre un'altra filosofia ancora".

Shalom!!!

[Pieffebi]

Originally posted by Pasquin0
" ********mentre invece, grazie a lenin e trotzky, nel 1926 non l'aveva ancora fatto, il fatto è che lenin( e trotzky) volevano che la russia fosse arretrata e lo fosse PER SEMPRE,lezioncina ben capita dal caro Breznev....
non si capisce altrimenti perchè la russia fino al 1927 fosse stagnante mentre successivamente esplose, già all'avanguardia nel 1940 lo era ancora di più nel 1953,nonostante distruzioni MOLTO più gravi....
chiaramente era un fatto di volontà politica.

++++++++.

Bravo. Pensa te.......tutta la concezione e strategia di Lenin è fanaticamente fondata sulla priorità assoluta dello sviluppo dell'economia, delle forze produttive, dell'industrializzazione (nota la definizione del socialismo come i soviet più l'elettrificazione), e tutto questo come sola speranza del potere sovietico di resistere in attesa della vittoria del socialismo in almeno una paese capitalisticamente avanzato, e Trotzky fu persino definito dagli avversari, in primis Stalin e Bukanrin un "SUPERINDUSTRIALISTA"......... Riguardo ai ritmi di sviluppo dell'URSS (che oggi sappiamo gonfiati riguardo alle statistiche ufficiali degli anni del potere stalinianao..e oltre), non credo sia il caso di ricordare il disastro della collettivizzazione forzata e la natura "militarista" della scelta strategica dell'industria pesante. Non è neppure il caso di ricordare la politica del bastone e della carota della burocrazia staliniana, con da un lato lo stakanovismo e dall'altro la creazione di un esercito di MILIONI di schiavi.
Non a caso Bruno R. definì il collettivismo burocratico staliniano come un feudalesimo industriale.

Saluti liberali

[agaragar]

Originally posted by Pieffebi
Bravo........tutta la concezione e strategia di Lenin è fanaticamente fondata sulla priorità assoluta dello sviluppo dell'economia, delle forze produttive, dell'industrializzazione (nota la definizione del socialismo come i soviet più l'elettrificazione) come sola speranza del potere sovietica di resistere in attesa della vittoria del socialismo in una paese capitalisticamente avanzato, e Trotzky fu persino definito dagli avversari, in primis Stalin e Bukanrin un "SUPERINDUSTRIALISTA".........

dice un vekkio proverbio cinese:
"sclitto di penna essele come voce di vecchia tloia"
ti cito 2 altri "superindustrializzatori" Kruscev e Breznev

altro proverbio:
"quello che uscile dal buco della bocca spesso essele peggio di ciò che esce da buco di culo"
ti cito altri 2 fantasiosi politici, Mussolini,che diceva di portare l'italia verso il socialismo, e Craxi che diceva di portare l'italia verso la grandezza,
ambedue marxisti del filone socialdemocratico,ma probabilmente non avevano letto la critica del programma di Gotha...

Originally posted by Pieffebi
Bravo......... Riguardo ai ritmi di sviluppo dell'URSS (che oggi sappiamo gonfiati riguardo alle statistiche ufficiali degli anni del potere stalinianao..e oltre), non credo sia il caso di ricordare il disastro della collettivizzazione forzata e la natura "militarista" della scelta strategica dell'industria pesante. Non è neppure il caso di ricordare la politica del bastone e della carota della burocrazia staliniana, con da un lato lo stakanovismo e dall'altro la creazione di un esercito di MILIONI di schiavi.
Non a caso Bruno R. definì il collettivismo burocratico staliniano come un feudalesimo industriale.

le "statistiche di stalin" trovano riscontro nella capacità bellica dimostrata durante la guerra e nella supremazia missilistica E nucleare degli anni '50

la collettivizzazione fu un buon successo, i disastri dipesero dai kulaki e i contadini poveri stavano certo meglio nei sovkhoz.

lo stakanovismo fu uno degli onori della russia del tempo
e "gli schiavi" delinquenti e terroristi messi a lavorare.

riguardo a bruno rizzi, tu che sei esperto, chi lo finanziava

Originally posted by Pieffebi
Bravo.........

GLAZIE