Interviste a Bertinotti

[Roderigo]

Originally posted by Claude74
Non ho detto che la democrazia si riduce alle elezioni, ma soltanto che se non le si vincono, non si può fare alcunchè, mentre si lascia campo libero all'avversario. Questo è incontestabile.
Mi pare però che le attuali forze dell'opposizione abbiano, o obbiettivi diversi, o assegnino significati diversi agli stessi obbiettivi. Queste rende problematica la possibilità di una completa unità.

Sicuramente hanno obiettivi diversi, anche perchè rappresentano interessi diversi. Per esempio, alla proposta di estendere le tutele dello Statuto dei lavoratori anche alle aziende sotto i quindici dipendenti, Fassino ha risposto no, non perchè ciò non sia giusto, ma perchè sarebbero contrari tanti artigiani e piccoli imprenditori che votano Ds.
Un altro elemento che rende problematica l'unità è la concezione della politica dell'Ulivo, cioè una politica intesa come prosecuzione del campionato di calcio con altri mezzi. Tutto è ridotto alla scelta del leader, alla formula delle alleanze, al gioco di manovra, all'esaltazione della tattica, lasciando sullo sfondo, il rapporto tra politica e società.
L'Ulivo sa che vuole vincere, cerca di sapere come vincere, ma non sa perchè, per cosa vincere. Ed anche per questo, alla fine, perde.

R.

[Claude74]

Originally posted by Roderigo

Sicuramente hanno obiettivi diversi, anche perchè rappresentano interessi diversi. Per esempio, alla proposta di estendere le tutele dello Statuto dei lavoratori anche alle aziende sotto i quindici dipendenti, Fassino ha risposto no, non perchè ciò non sia giusto, ma perchè sarebbero contrari tanti artigiani e piccoli imprenditori che votano Ds.
Un altro elemento che rende problematica l'unità è la concezione della politica dell'Ulivo, cioè una politica intesa come prosecuzione del campionato di calcio con altri mezzi. Tutto è ridotto alla scelta del leader, alla formula delle alleanze, al gioco di manovra, all'esaltazione della tattica, lasciando sullo sfondo, il rapporto tra politica e società.
L'Ulivo sa che vuole vincere, cerca di sapere come vincere, ma non sa perchè, per cosa vincere. Ed anche per questo, alla fine, perde.

R.

Questo accade, a mio modestissimo avviso, perchè l'Ulivo ritiene i problemi della leadership, delle alleanze "tattiche" e quello degli obbiettivi più propriamente politici come avulsi uno dall'altro. O almeno mi pare comportarsi come se li ritenesse tali. Ma non è così. L'uno dipende dall'altro. Più unità di intenti, obbiettivi e valori c'è, e più è facile risolvere il problema del leader. Ma mi pare che questa unione con RC sia troppo difficile. Ci sono delle discordanze di fondo, che vanno ben oltre la concezione economica della società. Il radicale cambiamento economico di questa, dovrebbe portare ad un radicale cambiamento delle sue forme di vita civili e politiche.
I disaccordi sulle questioni economiche tra RC e csx, sono in realtà disaccordi che trascendono l'economia: la concezione della democrazia, l'idea di società civile, la concezione dello Stato, dei suoi ruoli e prerogative. Non vedo come possa esserci unità. Mi spiace.

[Roderigo]

Originally posted by Claude74
Questo accade, a mio modestissimo avviso, perchè l'Ulivo ritiene i problemi della leadership, delle alleanze "tattiche" e quello degli obbiettivi più propriamente politici come avulsi uno dall'altro. O almeno mi pare comportarsi come se li ritenesse tali. Ma non è così. L'uno dipende dall'altro. Più unità di intenti, obbiettivi e valori c'è, e più è facile risolvere il problema del leader. Ma mi pare che questa unione con RC sia troppo difficile. Ci sono delle discordanze di fondo, che vanno ben oltre la concezione economica della società. Il radicale cambiamento economico di questa, dovrebbe portare ad un radicale cambiamento delle sue forme di vita civili e politiche.
I disaccordi sulle questioni economiche tra RC e csx, sono in realtà disaccordi che trascendono l'economia: la concezione della democrazia, l'idea di società civile, la concezione dello Stato, dei suoi ruoli e prerogative. Non vedo come possa esserci unità. Mi spiace.

Infatti, non ci può essere, non c'è e non si propone che ci sia. Nessuno in Rifondazione pensa ad un rapporto di unità con questo centrosinistra. Ma solo a patti di unità d'azione circoscritti agli obiettivi che sono comuni, come per esempio nell'opposizione alla modifica dell'articolo 18.
Per il resto, non capisco bene quali siano per te le divergenze relative alla organizzazione della società civile.
Alla radice dell'esistenza delle due sinistre vi è proprio una differente posizione rispetto al liberismo, alla globalizzazione ed alla guerra. I cambiamenti di cui parli, non hanno introdotto grandi novità nell'elaborazione della sinistra moderata. Essa, per lo più, si è limitata ad assumere come proprie le tradizionali concezioni liberali.

R.

[Claude74]

Originally posted by Roderigo

Infatti, non ci può essere, non c'è e non si propone che ci sia. Nessuno in Rifondazione pensa ad un rapporto di unità con questo centrosinistra. Ma solo a patti di unità d'azione circoscritti agli obiettivi che sono comuni, come per esempio nell'opposizione alla modifica dell'articolo 18.
Per il resto, non capisco bene quali siano per te le divergenze relative alla organizzazione della società civile.
Alla radice dell'esistenza delle due sinistre vi è proprio una differente posizione rispetto al liberismo, alla globalizzazione ed alla guerra. I cambiamenti di cui parli, non hanno introdotto grandi novità nell'elaborazione della sinistra moderata. Essa, per lo più, si è limitata ad assumere come proprie le tradizionali concezioni liberali.

R.

Essa, per lo più, si è limitata ad assumere come proprie le tradizionali concezioni liberali.(R.)
Sì, più o meno è così. Ma io la ritengo una cosa giusta, e molto probabilmente tu no. La differenza non è mica di poca cosa.
Poi è chiaro che il tipo di convergenze di cui parli è sempre possibile. Perchè, pur partendo da principi diversi, certi obbiettivi specifici possono essere comuni. In questo caso non collaborare sarebbe soltanto una cosa stupida, insensata.

[Roderigo]

Originally posted by Claude74
Essa, per lo più, si è limitata ad assumere come proprie le tradizionali concezioni liberali.(R.)
Sì, più o meno è così. Ma io la ritengo una cosa giusta, e molto probabilmente tu no. La differenza non è mica di poca cosa.
Poi è chiaro che il tipo di convergenze di cui parli è sempre possibile. Perchè, pur partendo da principi diversi, certi obbiettivi specifici possono essere comuni. In questo caso non collaborare sarebbe soltanto una cosa stupida, insensata.

Avrei dovuto dire "liberiste". E davvero non è una differenza di poca cosa, anche perchè oggi il liberismo tende a separarsi anche dal liberalismo. Una delle contraddizione della sinistra moderata è anche questa: scegliere tra liberismo e liberalismo.

R.

[Claude74]

Originally posted by Roderigo

Avrei dovuto dire "liberiste". E davvero non è una differenza di poca cosa, anche perchè oggi il liberismo tende a separarsi anche dal liberalismo. Una delle contraddizione della sinistra moderata è anche questa: scegliere tra liberismo e liberalismo.

R.

Se per liberismo intendi l'ideologia leberista, o peggio, libertarista, credo proprio che la sx non la debba in alcun modo adottare (ma secondo me nemmeno la dsx dovrebbe, avendo questa concezione delle tendenze antidemocratiche evidenti).
Lo stato, a mio modo di vedere, deve contare, deve e può porsi degli obbiettivi che riguardino la società nel suo complesso. Cosa che un liberista vero non accetterebbe, non esistendo, per esso, società, ma solo individui. Le regole complessive della società, cioè, dovrebbero essere le stesse che regolamenterebbero la relazione tra due sole persone: non aggressione e libertà di scambio. La società giusta libertariamente è quella nella quale si rispettano in maniera rigida i diritti di proprietà, indipendentemente da qualsiasi altra considerazione. Questa, secondo me, è una follia, una cazzata, irrealizzabile e sciocca.
Io invece credo che la società esista e sia fatta di individui e gruppi autonomi che interagiscono l'uno con l'altro anche e soprattutto attraverso transazioni di tipo economico. Ci sono una pluralità di interessi, valori e stili di vita. Lo stato ha un compito fondamentalmente redistributivo. Deve assicurare che le persone più in basso nella forbice della diseguaglianza, abbiano mezzi sufficienti per vivere e soprattutto, esercitare i propri diritti libertari. Perchè è inutile avere la libertà senza mezzi materiali (comprese le opportunità) che permettano di dare un senso pratico, concreto ad essa. Il discorso sarebbe lunghissimo.....insomma, non credo che si prospetti una sx liberista nel senso vero del termine.

[Roderigo]

Per "liberismo" mi riferisco ad una politica economica che assegna allo stato una mera funzione ausiliaria rispetto al mercato ed all'impresa. Una politica che si traduce in privatizzazioni, flessibilità e compressione del salario; diminuzione delle tasse e della spesa sociale. Una politica che contrappone lo sviluppo economico ai diritti dei lavoratori. Una politica che redistribuisce il reddito all'incontrario. Una tale politica liberista mina gli stessi diritti di cittadinanza, separandosi dallo stesso liberalismo.
Nessuna forza politica la assume allo stato puro. E neppure potrebbe, volendolo. Lo stesso capitalismo non è mai integralmente liberista. La Erron in crisi, la Fiat in crisi, si precipitano dallo stato, per uscire dai guai.
Allo stesso modo non esiste una politica integralmente socialista. L'una e l'altra hanno ispirato ed ispirano l'azione dei vari governi, segnando il discrimine tra destra e sinistra. Ma dagli anni '80, questo è sempre meno vero, ed oggi centrodestra e centrosinistra si contendono il governo, competendo su chi è più bravo ad applicare ricette liberiste e distinguendosi per tempi e modalità: quello dell'ulivo si chiamava appunto "liberismo temperato". Qui sta la principale causa della esistenza di due sinistre. Una divisione che assomiglia sempre più a quella che separava, non riformisti e rivoluzionari, ma liberali e socialisti.

R.

[Claude74]

Originally posted by Roderigo
Per "liberismo" mi riferisco ad una politica economica che assegna allo stato una mera funzione ausiliaria rispetto al mercato ed all'impresa. Una politica che si traduce in privatizzazioni, flessibilità e compressione del salario; diminuzione delle tasse e della spesa sociale. Una politica che contrappone lo sviluppo economico ai diritti dei lavoratori. Una politica che redistribuisce il reddito all'incontrario. Una tale politica liberista mina gli stessi diritti di cittadinanza, separandosi dallo stesso liberalismo.
Nessuna forza politica la assume allo stato puro. E neppure potrebbe, volendolo. Lo stesso capitalismo non è mai integralmente liberista. La Erron in crisi, la Fiat in crisi, si precipitano dallo stato, per uscire dai guai.
Allo stesso modo non esiste una politica integralmente socialista. L'una e l'altra hanno ispirato ed ispirano l'azione dei vari governi, segnando il discrimine tra destra e sinistra. Ma dagli anni '80, questo è sempre meno vero, ed oggi centrodestra e centrosinistra si contendono il governo, competendo su chi è più bravo ad applicare ricette liberiste e distinguendosi per tempi e modalità: quello dell'ulivo si chiamava appunto "liberismo temperato". Qui sta la principale causa della esistenza di due sinistre. Una divisione che assomiglia sempre più a quella che separava, non riformisti e rivoluzionari, ma liberali e socialisti.

R.

Questo è in parte vero. Ma credo che la differenza la faccia a chi si diminuiscano le tasse, e secondo quali criteri. Io francamente credo che anche in un regime più liberista, sia possibile una redistribuzione equa. Allo stesso modo è importante sapere a chi si taglia la spesa sociale, per quali ragioni e secondo quali fini.
Inoltre bisogna comprendere se la contrapposizione tra diritti dei lavoratori e sviluppo sia dovuta solo a precisi rapporti di forza o a questioni più generali, di efficienza. So che tu propendi per la prima ipotesi. I valori in gioco sono molti. Una maggior flessibilità può portare ad una moltiplicazione delle opportunità, però, d'altro canto, anche ad un peggioramento della loro qualità.
Non so fino a che punto possa esistere una soluzione definitiva a questi problemi. Io li interpreto così: fanno parte della vita spontanea della società, la quale è distinta dallo stato, e fatta principalmente da soggetti autonomi e privati che interagiscono e si scontrano.
Credo comunque che la presenza di organizzazioni sindacali forti, per es., che conservino un reale potere contrattuale a livello nazionale, possa servire. Così come il mantenimento di un sistema sanitario e scolastico pubblico e uguale per tutti.
Del resto non pretendo di avere la verità in tasca, ed i problemi sul tavolo sono complessi e difficilmente inquadrabili in modo univoco....

[yurj]

Originally posted by Claude74

Questo è in parte vero. Ma credo che la differenza la faccia a chi si diminuiscano le tasse, e secondo quali criteri

Ma possibile che i criteri e le cosa da fare non nascano dalla richiesta della popolazione, ma dalla fantasia del politico di turno?

Quando mai hai visto un immigrato, un barbone, un operai, un giovane precario chiederti di abbassare le tasse?

[Claude74]

Originally posted by yurj


Ma possibile che i criteri e le cosa da fare non nascano dalla richiesta della popolazione, ma dalla fantasia del politico di turno?

Quando mai hai visto un immigrato, un barbone, un operai, un giovane precario chiederti di abbassare le tasse?

I criteri devono essere quelli dell'equità sociale, i quali ci dicono che i primi ai quali si devono abbassare le tasse sono proprio coloro che hanno di meno.